Daniel Fried: Krym jest częścią Ukrainy. Kropka

Plus Minus: Jaki jest plan Joe Bidena na zakończenie wojny w Ukrainie?

Bardzo jasny: stworzyć warunki po temu, aby Ukraina odzyskała jak największą część utraconych ziem. Może nawet całość. Tak, aby kiedy już dojdzie do negocjacji, to nie Putin, ale Zełenski występował z pozycji siły.

Nie chodzi o obalenie samego Putina, zmianę reżimu, demokratyzację Rosji?

Zmiana reżimów to nie jest cel, jaki stawia sobie amerykańska polityka zagraniczna. Co najwyżej bonus, jaki możemy otrzymać.

W przeszłości jednak było to jej celem, choćby w Ameryce Łacińskiej.

Dziś stawianie sobie takiego celu nie byłoby z naszej strony mądre. Chcemy zwycięstwa Ukrainy, o tym rozstrzygnie pole bitwy. Ale też z historii dobrze wiemy, że kiedy Rosjanie wypowiadali wojnę i ją przegrywali, wiele razy kończyło się to bardzo głębokimi zmianami w samej Rosji. Tak się stało po klęsce w wojnie krymskiej, rosyjsko-japońskiej, w pierwszej wojnie światowej czy w Afganistanie.

Nie zawsze to musi być zmiana reżimu. Po wojnie krymskiej Aleksander II zainicjował reformy i gdyby nie został zabity przez terrorystów, zapewne ustanowiłby konstytucję. Z kolei Michaił Gorbaczow po części w wyniku porażki w Afganistanie zaangażował się w również nieudaną próbę odnowienia Związku Radzieckiego. Prezydent Biden nie odrzuca negocjacji z Władimirem Putinem, jednak nie chce dziś o tym mówić, bo to nie ten moment. Ale nawet jeśli dojdzie do zawarcia pokoju, nie ma powrotu do normalnych stosunków z Rosją, dopóki na Kremlu rządzi Putin.

Dlaczego?

Próbowaliśmy tego wielokrotnie. Najpierw George W. Bush. Potem Barack Obama ze swoim słynnym resetem. Z Donaldem Trumpem było inaczej, ale jeśli nie on sam, to w każdym razie jego administracja też chciała jakoś ułożyć sobie relacje z Kremlem. Próbował tego nawet Joe Biden. Chciał zbudować przynajmniej stabilne i przewidywalne stosunki z Rosjanami. Dlatego zgodził się na spotkanie z Putinem w Genewie (w czerwcu 2021 r. – red.). To nie był błąd: należało próbować. Ale żadnemu z amerykańskich prezydentów to się nie udało, bo Putin stawiał dwa warunki, które dla nas były nie do zaakceptowania. Po pierwsze, chciał, aby dać mu wolną rękę w nasilaniu represji w samej Rosji, budowaniu coraz bardziej autorytarnego reżimu. Po wtóre, oczekiwał od nas takiego samego prawa do prowadzenia agresywnych podbojów w tym, co uważał za ruski mir, strefę wpływów Rosji. Z upływem lat jego rządów coraz bardziej upodabniał się do dyktatorów z pierwszej połowy XX wieku. W szczególności sekretarz stanu Antony Blinken, którego znam jeszcze z czasów, gdy pracowaliśmy w administracji Billa Clintona, jest świadomy błędów, jakie Ameryka popełniła w latach poprzedzających drugą wojnę światową. Wycofaliśmy się wtedy z Europy, pozostawiając wolne pole Hitlerowi. Tego błędu teraz powtórzyć nie możemy. To oznacza długi okres napięcia z Rosją. Trudno. W niektórych sprawach będziemy z nimi współpracować, ale zasadniczo Putin pozostanie dla nas wrogiem.

W 2008 r. Putin zaatakował Gruzję, sześć lat później okupował Krym, a mimo to pozostał partnerem dla Ameryki. Czemu nie miałby nim pozostać i teraz?

Bo wywołał konflikt o skali drugiej wojny światowej. Gdybyśmy mimo takiej zmiany nadal prowadzili dotychczasową politykę, należałoby nas uznać za idiotów. Zresztą w 2014 r., kiedy byłem w rządzie, miałem świadomość, że tego konfliktu nie da się ugasić, nie da się udobruchać Kremla. Ale takich jak ja było w Waszyngtonie niewielu.

W tamtym czasie był pan odpowiedzialny w Departamencie Stanu za koordynowanie sankcji wobec Rosji. Wielu uważa, że gdyby były one znacznie twardsze, Putin nie odważyłby się teraz uderzyć na Ukrainę. Znałby z góry tego cenę.

W latach 2014–2015 zrobiliśmy dobrą robotę. Putin mówił wtedy o odbudowie Noworosji, ale przestał. Umowa z Mińska miała wiele wad, ale uznawała Donbas za część Ukrainy, choć już nie wspominała o Krymie. Jednak pod koniec 2015 r. już było wiadomo, że Putin nie wprowadzi w życie tego porozumienia. Wtedy faktycznie powinniśmy byli wzmocnić sankcje. Ale tego nie zrobiliśmy. To był błąd. Europejczycy byli zadowoleni, uważali, że ustabilizowaliśmy sytuację, nie chcieli eskalować. Nie chciał tego też Obama: u nas zbliżały się wybory. Byłem tym bardzo sfrustrowany. A po wyborach, które wygrał Trump, było już za późno.

Czytaj więcej

Plus Minus

Shin Kawashima: Jeśli Chiny chcą opanować Tajwan, inwazja musi być błyskawiczna

Gdyby w razie nieudanej chińskiej inwazji Tajwan został zintegrowany z międzynarodowymi instytucjami, byłaby to dla Pekinu tragedia - mówi prof. Shin Kawashima, japoński politolog.

Błędów po stronie Ameryki było chyba więcej. Także zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji 24 lutego. Stany Zjednoczone zaproponowały przecież wtedy prezydentowi Zełenskiemu ewakuację z Kijowa. Gdyby wtedy się na to zgodził, dziś Rosjanie zapewne kontrolowaliby całą Ukrainę.

W miesiącach poprzedzających inwazję dokładnie wiedzieliśmy, co się wydarzy, jakie są intencje Putina. Rozmawiałem o tym wtedy z szefem CIA Billem Burnsem, jego współpracownikami. Tak jak całkowicie się myliliśmy co do broni masowego rażenia w Iraku w 2003 r., tak tu mieliśmy absolutną rację, że Putin prze do wojny. Ale jednocześnie powszechna była wówczas w Waszyngtonie ocena, że Rosja tę wojnę szybko wygra.

Skąd taka fundamentalna wpadka?

Zacznijmy od tego, że na tamtym etapie zaliczyli ją niemal wszyscy, także Polacy.

Tyle że od 2014 r. – inaczej niż Polacy – Amerykanie szkolili ukraińskie wojsko. I chyba powinni wiedzieć, jaki panuje tam duch.

Wiem, wiem, wiem. Przecenialiśmy jednak potencjał rosyjskiej armii. Sądzę, że zadziałał wtedy mechanizm, który pamiętam jeszcze z czasów zimnej wojny. W latach 70. amerykański wywiad ostrzegał, że radziecka gospodarka za chwilę prześcignie naszą, stanie się większa. Tak im wychodziło z oficjalnych liczb wychodzących z Moskwy. Pan wybuchnął śmiechem – i oczywiście ma pan rację, bo każdy w Polsce wtedy wiedział, że komunistyczne statystyki, jeśli nie są z gruntu fałszywe, to na pewno mocno nadęte, bo radziecka gospodarka była tylko odzwierciedleniem radzieckiego systemu fałszu i propagandy. Te liczby były więc wzięte z sufitu. Ale naszemu wywiadowi zajęło bardzo dużo czasu, aby do tego dojść.

U progu inwazji na Ukrainę nasi wojskowi analitycy popełnili ten sam błąd. Uwierzyli w oficjalne opisy programu modernizacji rosyjskich sił zbrojnych, zapominając, że ta armia jest tylko odzwierciedleniem systemu, jaki stworzył Putin, w którym każdy kradnie i kłamie. Od góry do dołu. Putin, a wraz z nim i amerykański wywiad, spodziewał się, że atak na Ukrainę to będzie nawet nie kampania wrześniowa, w której Polacy mimo sytuacji bez wyjścia bronili się miesiąc i zabili ponad 17 tys. Niemców. Nie, to miała być kwestia paru dni, paruset zabitych.

Napoleon opierał swoje dane wywiadowcze na sieci szpiegów w terenie, w szeregach wroga. Amerykanie uważają, że wystarczą satelity, nowoczesne technologie zdobywania informacji. Może na tym polega błąd?

Nie rozpoznaliśmy prawdziwej kondycji Rosji, ale też i Ukrainy. Nie doceniliśmy faktu, że ukraińska armia od 2014 r. jest zaprawiona w boju w Donbasie. Nie byliśmy świadomi, jak głęboka jest świadomość patriotyczna w Ukrainie, jak silna jest tożsamość tego kraju. Dalej nie mieliśmy pojęcia, jak wielki jest talent Ukraińców do samoorganizacji, tak wśród cywilów, jak i wojskowych. Podobnie jak w Ameryce, tu kapitan, porucznik bierze sprawy we własne ręce, działa w warunkach, w jakich znalazł się oddział, który mu powierzono, nie czekając na rozkazy dowództwa. Rosjanie są inni: działają w ramach ścisłej hierarchii, są bierni. To nie są głupi ludzie, ale jak nas wszystkich – ukształtował ich system polityczny, w którym wyrośli. To tłumaczy w znacznym stopniu wynik tej wojny.

Amerykanie mieli przed inwazją wiele kontraktów z Wołodymyrem Zełenskim. Dlaczego i na nim nie potrafili się poznać?

W ciągu ostatnich tygodni przed inwazją nie mogliśmy przekonać Zełenskiego, że Rosjanie szykują się do ataku. Ale kiedy zobaczył, że mamy rację, potwornie się wściekł, opanowała go niezwykła determinacja. Jednocześnie okazał się niezwykle skuteczny. Jego decyzja o pozostaniu w otaczanym przez Rosjan Kijowie była kluczowa dla dalszego przebiegu wojny. Również kluczowe było to, że ukraińscy wojskowi od razu wiedzieli, co mają robić. Tak jak Polacy działający pokolenie wcześniej w antykomunistycznym podziemiu.

Z wywiadu, jakiego sekretarz stanu Antony Blinken udzielił niedawno „Wall Street Journal”, wielu wyciągnęło wniosek, że częścią kompromisu, na jaki Ameryka mogłaby pójść z Rosją, jest pozostawienie Krymu w rękach Kremla. To uprawniona teza?

Nie. Właśnie rozmawiałem z osobą z Białego Domu, która powiedziała mi, że Krym jest częścią Ukrainy. Kropka.

Amerykanie dadzą więc Ukraińcom broń, która umożliwi im wyzwolenie półwyspu?

To kluczowe pytanie. Można na nie odpowiedzieć dwojako. Bo z jednej strony administracja Bidena ociągała się z przekazywaniem coraz potężniejszego uzbrojenia. Ale z drugiej zaczęliśmy od javelinów i stingerów, a po roku kończymy na HIMARS-ach, abramsach i patriotach. To jest imponująca pomoc. Tak jak w przypadku Niemców, trzeba mieć świadomość, z jakiego punktu startowaliśmy. Po aneksji Krymu i ataku na Donbas w 2014 r. prezydent Obama w ogóle nie przekazywał Ukraińcom broni.

Czy Putin, gdy poczuje, że Krym jest zagrożony, sięgnie po taktyczną broń jądrową, aby obronić półwysep?

Nie damy się zastraszyć Putinowi. Nie jest tajemnicą, że i my mamy broń jądrową. Jesienią rzeczywiście pojawiły się obawy, że Moskwa może użyć broni atomowej. Administracja Bidena kontaktowała się wtedy z Rosjanami różnymi kanałami. Nie wiem, jaki był jej przekaz, ale mogę zgadnąć, że to było bardzo stanowcze ostrzeżenie, w jaki sposób wówczas zareaguje Ameryka. Nie sądzę, abyśmy wtedy odpowiedzieli użyciem broni jądrowej. Raczej chodziłoby o atak konwencjonalny na rosyjskie siły wewnątrz Ukrainy, a także całkowite zniszczenie floty czarnomorskiej. No i mostu łączącego Krym z Rosją. Powtarzam: nie mam informacji, jaki to był przekaz, ale wiele razy byłem w pomieszczeniach, w których zapadały kluczowe decyzje. A użycie broni jądrowej to jest gruba sprawa. Na to nie reaguje się powołaniem jakiejś komisji, tylko odpowiedź musi być natychmiastowa, wojskowa. Twarda. Groźba z naszej strony była w każdym razie na tyle wiarygodna, że Rosja wycofała się z atomowych gróźb.

Biden nie zawaha się więc wesprzeć ukraińskiej ofensywy na Krym?