Michał Senk: Naród to coś pojemnego

Plus Minus: Niewdzięczna jest ta wasza robota w Centrum Myśli Jana Pawła II, bo z papieżem Polakiem ludzie kojarzą wiele rzeczy, najbardziej chyba te nieszczęsne kremówki, ale żeby kojarzyli jego nauczanie, to nieszczególnie. Powiem brutalnie: mam wrażenie, że centrum zaczęło ostatnio zajmować się głównie patriotyzmem i postawami obywatelskimi, bo myśl Jana Pawła II mało kogo interesuje.

Bardzo mocna teza jak na sam początek rozmowy. Mam poczucie, że odrzucając tę narrację kremówkową, my po prostu szukamy w jego spuściźnie tego, co może być dla nas przesłaniem na dzisiaj. Bo nie chodzi o to, by ponownie odczytywać Jana Pawła II tak, jak odczytywano go 2 czerwca 1979 r. na placu Zwycięstwa. To oczywiście ważna perspektywa historyczna, szczególnie dla starszego pokolenia Polaków. Ale naszą rolą jest jednak odkrywać jego przesłanie dotyczące np. migrantów. Kiedyś myśleliśmy sobie: super, że papież tak pięknie mówi o otwartości na drugiego człowieka, bo łatwiej nam będzie wyjechać na Zachód, będą nas tam lepiej przyjmować. A tu nagle się okazuje, że to są słowa skierowane do nas jako do mieszkańców kraju docelowego migracji. Duża część myśli Jana Pawła jest wciąż w Polsce nieobecna, te słowa w ogóle nie wybrzmiały, a bardzo pasują do wyzwań, z którymi musimy dziś się mierzyć. Bo spójrzmy, jak nagle Warszawa stała się wieloetnicznym miastem. I na jej przykładzie możemy zobaczyć, jak za kilka czy kilkanaście lat będzie wyglądać cała Polska.

I mamy się cieszyć z tego multikulti?

Nie można zamykać oczu na to, że różnorodność jest faktem, czymś, co już jest rzeczywistością naszych miast. Żeby mądrze z niej korzystać, potrzebujemy pracy nad kwestiami solidarnościowymi, nad szacunkiem dla innych, nad nowym rozumieniem państwa narodowego. Mamy w naszej historii różne wzorce, do których oczywiście możemy się odwoływać, np. do Polski Jagiellonów. Ale możemy się odwołać też po prostu do pierwotnego znaczenia narodu, bo pamiętajmy, że tacy twórcy Komisji Edukacji Narodowej zakładali, że właśnie naród to najbardziej inkluzywne pojęcie, coś najmocniej pojemnego. Słowo „narodowy” oznaczało łączenie, a nie wykluczanie. I to od nas dziś zależy, czy przywrócimy mu dawny sens, czy też go bezpowrotnie stracimy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Mateusz Hołda: Nie mamy powodów, by mieć kompleksy

Niektórzy uważają, że to hańba dla polskiej nauki, że tak szybko zostałem profesorem, bo trzeba mieć siwą głowę, by zasłużyć na ten tytuł. Ale dorobek naukowy dla 29-latka został zweryfikowany na takich samych zasadach, co dla 60-latka - mówi Mateusz K. Hołda, kardiomorfolog.

To żebym dobrze zrozumiał: zorganizowaliście cykl debat „Dwa kolory – między buntem a posłuszeństwem”, nie odnosząc się w ich zapowiedziach do osoby Karola Wojtyły. Bo jak się przejrzy tematy poszczególnych spotkań oraz to, kogo na nie zaprosiliście, to z tego w żaden sposób nie przebija się nauczanie Jana Pawła II. A przecież jesteście centrum jego myśli. Próbujecie go jakoś ukryć, w pewien „sprzedać” pod płaszczykiem debat na modne obecnie tematy?

Na pewno nie chcemy zaczynać dyskusji od słowa „papież”, bo mam wrażenie, że ostatnio Jana Pawła II przywołuje się w mediach głównie w formie tzw. clickbaitu, uderzając w społeczne resentymenty. Wszystkie te artykuły w stylu Jan Paweł II a pedofilia to taka kremówkowość à rebours. My wolimy przypomnieć, co papież mówił np. o skrajnym nacjonalizmie, gdy przemawiając w 1995 r. w ONZ, nazwał go antytezą patriotyzmu. Tylko nie chodzi nam wcale o to, by teraz podeprzeć się jego autorytetem i uznać, że tak właśnie jest, bo w końcu papież tak powiedział, tylko chcemy zacząć na ten temat rozmawiać. Bo my nie jesteśmy od tego, by zakonserwować myśl Jana Pawła II i przekonywać wszystkich wokół, że ona za 50, 100 czy 200 lat nadal będzie aktualna. Przecież może się okazać, że po prawie 30 latach dojdziemy do innych wniosków, bo np. uznamy, że dziś potrzebujemy innej siatki pojęciowej. My chcemy rozmawiać, mierzyć się z jego przesłaniem.

Ale jednak wasza instytucja została powołana po to, by o to przesłanie dbać.

Zostaliśmy powołani po śmierci Jana Pawła II, gdy zastanawiano się, co zrobić z jego dziedzictwem: postawić kolejny pomnik czy może założyć jakąś instytucję. I bardzo się cieszę, że nie był to jednak kolejny pomnik, nawet nie dlatego, że sam Jan Paweł II ich nie lubił, czy że coś tajemniczego powoduje, że te pomniki nie są najwyższych lotów... Ale po prostu podjęcie namysłu nad naszą własną tożsamością wydaje mi się niezmiernie ważne, a właśnie to próbujemy robić. Karol Wojtyła często powtarzał, że najpierw sami musimy siebie lepiej zrozumieć, by móc wejść w dialog z drugim człowiekiem, a zarazem taki dialog później pomaga nam jeszcze lepiej odkrywać siebie.

Od śmierci papieża minęło już 17 lat i przez ten czas jakoś nie udało się Polaków zainteresować jego myślą. Coś się zmieniło, że nagle miałaby lepiej do nas trafić?

Wydaje mi się, że my oczekiwaliśmy, że każda rzecz związana z Janem Pawłem II będzie od razu wywoływać w nas takie same emocje, jakie mieliśmy 2 kwietnia 2005 r. Nie możemy jednak zakładać, że jego nauczanie, te wszystkie encykliki i adhortacje będą trafiać do wszystkich Polaków. Natomiast debaty nad jego przesłaniem, zwłaszcza w dobrze rozumianym różnorodnym środowisku, zarówno jeśli chodzi o dobór prelegentów, jak i miejsc, mogą przynieść nam wszystkim istotną wartość. W centrum zależy na tym, by najróżniejsi ludzie mieli ochotę siebie nawzajem dostrzec, wysłuchać, potem porozmawiać ze sobą. I wydaje mi się, że temat pewnej tęsknoty za wspólnotą, jaki podjęliśmy w maju, rzeczywiście do takiego zbliżenia prowadzi.

Obrót rzeczy w polskiej polityce zdaje się tego nie potwierdzać.

Zgoda, wiele osób czerpie energię z pękania wspólnoty. Tylko nie wiem, czy zostało nam jeszcze wiele rzeczy do połamania, które dalej dawałyby im tę energię. Dlatego najwyższy czas, byśmy zaczęli z większą wrażliwością podchodzić do różnorodności, przy czym nie chodzi wcale o to, byśmy wszyscy pochowali swoje poglądy, ale zamiast zaczynać rozmowę od manifestacji różnic między nami, zacznijmy w końcu podkreślać to, co nas łączy. A chyba nic lepiej nie pokazuje, jak wiele nas łączy, niż fenomen naszej tegorocznej solidarności, tej po 24 lutego. Jedni pomagali i pomagają z głębokich pobudek etycznych, drudzy z uwagi na nasz dobrze pojmowany interes narodowy, jeszcze inni pewnie dlatego, że taka była moda. Ale to kompletnie bez znaczenia – najważniejsze, że dobro zostało zrobione. I fantastycznie, że kolejne pokolenie zyskuje tak ważne doświadczenie solidarności. Wcześniej sam, urodzony w 1982 r., trochę zazdrościłem takiego doświadczenia rodzicom.

Tyle że dla nas doświadczeniem pokoleniowym miała być przecież śmierć papieża.

Stąd pojawiające się pytanie, czy to jest jakaś nowa emanacja tzw. pokolenia JP2. Można oczywiście próbować udowadniać, że ci sami ludzie, którzy wtedy płakali, dziś pojechali na granicę pomagać uchodźcom. Ale nie wiem, co z tego miałoby wynikać. Zamiast szukać takich naciąganych analogii, wolałbym, by ten tegoroczny fenomen został na poważnie zbadany, byśmy mogli lepiej zrozumieć samych siebie.

I wy na fundamentach tej solidarności chcecie teraz budować nowe postawy obywatelskie?

Przygotowując nasze debaty, nie stawialiśmy tej sprawy w ten sposób, bo planowaliśmy je jeszcze przed 24 lutego. Chcieliśmy po prostu, by temat patriotyzmu wybrzmiał w innych okolicznościach niż tylko w okolicy 11 listopada. Dlatego zaplanowaliśmy start tego cyklu na 3 maja. Chcieliśmy skupić się na początku na konstytucji, wspólnocie, ale w sensie – co nas konstytuuje. Chcieliśmy porozmawiać o tym, ile w nas powinno być posłuszeństwa, czyli przyjęcia pewnych rzeczy, a ile powinno być dobrze rozumianego buntu, niepokorności. W końcu przez całe zabory, a później PRL, polskość utrzymywaliśmy w kontrze do wartości narzucanych przez instytucje państwa. Bardziej próbowaliśmy ją przechować, zakonserwować niż twórczo rozwijać. A teraz trochę brakuje nam kompetencji, co zrobić, gdy już nie chodzi o to, by bronić się przed władzą, ale by samemu się we własnym państwie urządzać. Ale też nie chcę, by to zabrzmiało jak rozgrzeszenie władzy. Daleki jestem od symetryzmu, choć na pewno lekcje do odrobienia z Jana Pawła II mają dziś wszystkie strony politycznego sporu.

Gdy tuż za granicą wybuchła pełnowymiarowa wojna, wasze debaty zyskały nowy wymiar.

Tak, wojna niewątpliwie rozbudziła nasz polski romantyzm. Nasza debata w Muzeum Powstania Warszawskiego pokazała, że tamto powstanie wciąż jest bardzo ważnym doświadczeniem nie tylko dla Warszawy, ale dla całej Polski. Co więcej, jest ono właściwie naszym jedynym współczesnym wzorcem patriotyzmu względem wojny. A to rodzi już wiele problemów, bo nie przystaje do obecnych czasów. Ukraińcy pokazują nam dziś, jak wojna się niesamowicie sprofesjonalizowała, jak trzeba być do niej przygotowanym, wyszkolonym, jak ważny na polu walki jest nowoczesny sprzęt. Ale możemy też się od nich uczyć, jak ważne jest ratowanie życia, szczególnie kobiet i dzieci. Oczywiście, możemy rozmawiać o patriarchacie, udowadniać, że Ukrainki też często walczą, ale nie mam większych wątpliwości, że w obliczu wojny myśl niedostrzegająca żadnych różnic między mężczyznami i kobietami trochę jednak zawodzi. Patriotyzm niekoniecznie musi być rozumiany w kontekście dychotomii: bić się czy nie bić, ale także jako uruchomienie innych talentów i umiejętności: zarządczych, technicznych, takich jak stosowanie nowych technologii podczas wojny w Ukrainie, troska o sąsiadów. Takie głosy wybrzmiewają też podczas naszych spotkań. Na pewno wszyscy się zgodzimy, że myśląc dziś o postawach patriotycznych, wszystkie te schematy ideowe warto na nowo przedyskutować.

Ostatnia wasza debata odbędzie już we wtorek 20 września w warszawskim Domu Spotkań z Historią, pod hasłem „Będziem Polakami – między Wyszyńskim a Gombrowiczem”. Te dwa nazwiska to niezły rozstrzał...

Bo chcemy przypomnieć różne koncepcje polskości. Sam się zastanawiam, czy one w ogóle są rozpoznawalne przez Polaków, czy same pojęcia koncepcji Wyszyńskiego lub Gombrowicza otwierają nam jakieś szufladki w głowie. A skoro tyle ostatnio debatujemy nad nowym przedmiotem szkolnym pod nazwą historia i teraźniejszość, to warto sobie zadać pytanie, czy poza nauką faktów historycznych uczymy rozumieć ważne procesy dziejowe. Bardzo dobrze wspominam, jak przy okazji obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości przypominano różnych ojców niepodległości. Obok Piłsudskiego pojawili się Witos, Dmowski i Paderewski. W ten sposób dobrze pokazano, że były różne koncepcje tej niepodległości. A my chcemy dziś pokazać, że to nie tylko zakończone już procesy historyczne, tylko że tu i teraz dokonujemy wciąż bardzo istotnych decyzji. I ta ostatnia debata będzie też puentą naszego cyklu w tym sensie, że podyskutujemy również o granicach patriotyzmu. Bo dużo zdążyliśmy powiedzieć o pojemności tego pojęcia, tyle że ono też ma swoje limity. My oczywiście chcemy je dziś rozszerzać, ale pytanie, do jakiego momentu można to robić.

Czytaj więcej

Plus Minus

Piotr Stankiewicz: Suma wszystkich stresów

Przyroda dlatego jest taka uspokajająca dla naszej psychiki, bo oznacza kontakt z rzeczami, które od nas nie zależą. Gdy siedzisz w domu, obok leży komputer, stoi biurko, to jesteś otoczony różnymi zobowiązaniami i czujesz za nie odpowiedzialność. A gdy jedziesz na wycieczkę w góry czy choćby do lasu, dookoła są tylko rzeczy, które absolutnie od ciebie nie zależą. Rozmowa z Piotrem Stankiewiczem, filozofem

I do jakiego?

Nie chcę tu dawać żadnej odpowiedzi, bo nie wiem, do czego zaprowadzi nas dyskusja. Właśnie chcemy o tym porozmawiać. Zrobię krótką dygresję, bo obok tego cyklu debat równolegle realizowaliśmy do zeszłej środy projekt „Pod wspólnym niebem”, w ramach którego na dziedzińcu naszej kamienicy przez dziewięć tygodni organizowaliśmy pokazy kina białoruskiego, ukraińskiego, gruzińskiego czy nawet indyjskiego, na których spotykali się ludzie z różnych kultur i mający różne doświadczenia. Bo to są ci nowi warszawiacy, z którymi przyszło nam budować dalej nasze miasto, ale też Polskę. I my patrzymy na nasze społeczeństwo właśnie przez pryzmat tych dwóch projektów: „Dwóch kolorów”, który ma biało-czerwoną narrację, i „Pod wspólnym niebem” – w kolorach tęczy. Bo musimy dziś szukać nowego języka, jak pisał Bogusław Chrabota w jednym ze swoich wstępniaków w „Plusie Minusie” pt. „Multietniczna Warszawa, całkiem nowa Polska”.

Widzę, że nawet sobie pan go wydrukował i popodkreślał.

Bo dokładnie o to nam chodzi: „Trzeba szukać innego języka, innych punktów odniesień, pokazać, że ich przyszła Polska może być atrakcyjna. Realizować ich potrzeby i marzenia, że może być ich dumą, nie obciachem. Jak to zrobić? Strasznie trudne pytanie. Jednak ci politycy przyszłości, którzy znajdą na nie odpowiedź, wygrają”. My w ogóle nie aspirujemy do roli polityków, ale po części chcemy właśnie dać taką odpowiedź. Debata nad inkluzywnym patriotyzmem jest czymś, czego chyba najbardziej dziś potrzebujemy.

Nieźle się pan przygotował do wywiadu. Jeśli myśl Jana Pawła II „sprzedacie” w ten sposób, że pomoże nam zbudować właśnie taki patriotyzm, to zaczynam powoli wierzyć, że może jednak da się go jeszcze uratować dla przyszłych pokoleń.

Ja bym to pańskie założenie kompletnie odwrócił, bo to zupełnie nie chodzi o to, by Jana Pawła II dla kogokolwiek ratować. Myślę, że wręcz brakuje nam dziś dystansu i krytycznej refleksji nad jego nauczaniem. Każdy ma prawo powiedzieć, że tu i tu papież popełnił błąd, nie miał racji. Ale zastanówmy się też, czy gdzieś nam to nauczanie dziś się nie przyda, czy w innych sprawach nie będzie przypadkiem bardzo pomocnym narzędziem. Ale nawet nie dlatego, że dał nam on całościowe koncepcje, jak żyć, tylko może będziemy umieć dziś wziąć część jego nauczania i na jej podstawie zbudować coś lepszego, bardziej pasującego do obecnych wyzwań. Pozwólmy sobie wyciągać z tego jakieś wnioski. Ale pamiętajmy, że między krytycznym myśleniem a krytykanctwem jest jednak przepaść.

To na koniec jeszcze jedna wątpliwość, bo bez urazy, ale na wasze debaty nie przychodzą tłumy, raczej po kilkadziesiąt osób. Posłuchają, potem sami chwilę pogadają, i co to właściwie może zmienić?

Pytanie, czy koniecznie trzeba działać masowo i jak najmocniej rozbudzać społeczne emocje. Może właśnie brakuje nam miejsc, gdzie można się po prostu spotkać, porozmawiać, poznać nawzajem. Myślę, że źle by było, gdybyśmy się pogodzili z tym, że dyskusja koniecznie musi wyglądać jak ring, na którym przywalamy sobie argumentami. My chcemy oferować ludziom bezpieczne warunki, w których będą mogli na spokojnie porozmawiać na ważne tematy. I zapraszam, proszę się przekonać, że to działa: publiczność na naszych spotkaniach jest bardzo zaangażowana, czuć, że ludzie zadają pytania z olbrzymią troską, że dzięki otwartej na nich dyskusji potrafią przełożyć te wielkie pojęcia na swoje doświadczenie życiowe. Bardzo nas to cieszy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jan Ołdakowski: Oby Ukraińcy nie popełnili tych samych błędów, co my

Gdy oglądam dziś telewizję, muszę się chwilę zastanowić, co widzę – czy to nasz film „Miasto ruin” o zburzonej Warszawie z 1945 r., czy jednak przelot drona nad Mariupolem, bo te kadry wyglądają łudząco podobnie.Rozmowa z Janem Ołdakowskim, dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego

Co dokładnie?