Witold Waszczykowski: Chcieliśmy przeczekać Putina, a Rosja chciała przeczekać PiS

Plus Minus: Jako świeżo upieczony szef polskiej dyplomacji w 2015 r. czy podejrzewał pan, że napięcie między Rosją a Ukrainą skończy się wojną?

Zawsze zakładaliśmy, że Rosjanie będą chcieli powiększyć swoje zdobycze w Donbasie i „wyrąbać" sobie korytarz na Krym, który zajęli w 2014 r. Sądziliśmy jednak, że będą to robili małymi krokami. Nikt się nie spodziewał wojny na taką skalę.

Jakie były nasze stosunki z Moskwą w owym czasie?

W zasadzie nie było żadnych, choć ambasady funkcjonowały. Na początku 2016 r. podjąłem próbę nawiązania kontaktów z Kremlem. Wysłałem jednegoz wiceministrów, żeby zaproponował rozmowy. Rosjanie nie odpowiedzieli, a ambasador rosyjski w Warszawie powiedział, że nie doradza nawiązywania żadnych rozmów. W połowie 2017 r., gdy zostaliśmy wybrani do Rady Bezpieczeństwa ONZ i minister Siergiej Ławrow przysłał list z gratulacjami, wziąłem to za dobrą monetę i podjąłem jeszcze jedną próbę nawiązania kontaktu. Ale i ona spełzła na niczym. Ławrow, gdy go widywałem na międzynarodowych imprezach, nawet „dzień dobry" mi nie mówił. Dlatego panowało u nas przeświadczenie, że trzeba przeczekać rządy Putina. Z kolei w Rosji uważano, że trzeba przeczekać rządy PiS.

Stosunki z Ukrainą też nie były olśniewające. Wołodymyr Zełenski, przemawiając w polskim parlamencie, powiedział, że na początku wzajemne relacje były dość chłodne.

Dlatego że Ukraińcy uważali, że po Majdanie głównym sponsorem i promotorem ich interesów będą Niemcy, nie Polska. Postawili na format francusko-niemiecki i tego się trzymali. Naszą chęć pomocy przyjmowali jako coś oczywistego, o co nie trzeba się starać ani dbać, bo to jest po prostu nasz obowiązek wynikający z geopolitycznego położenia. Krótko mówiąc, uważali, że Polska jest skazana na to, żeby pomagać Ukrainie. Od czasu do czasu odpowiadaliśmy, że tak nie jest. Że jeżeli dojdzie do postawienia członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, to niektóre sprawy trzeba będzie wyjaśnić. Przypomnę słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego: „z Banderą do Europy nie wejdziecie". Ale oni uważali, że mają ważniejszych protektorów i z naszymi potrzebami nie muszą się liczyć.

Ciekawe, czy widząc Jarosława Kaczyńskiego w podróży do ogarniętego wojną Kijowa, pomyślał pan: „nie znałem go od tej strony"?

Właśnie że znałem go od tej strony. Wiem, że jest odważny i zadziorny. Potrafi wyjść na trybunę sejmową i powiedzieć, co myśli – twardo i po męsku.

Czytaj więcej

Plus Minus

Radosław Sikorski: Ukraińcy walczą o to, czego my nie szanujemy

Jak mawiał prezydent Lech Kaczyński, Europa nie składa się z samych Polsk. My byliśmy przez 400 lat w tym samym państwie z Ukrainą, nasza perspektywa zatem jest inna. To, że Zachód jest mniej zaangażowany, mniej wie i mniej mu zależy – to jest normalna rzecz - mówi Radosław Sikorski, eurodeputowany PO, były marszałek Sejmu, szef MON i MSZ.

To nie to samo, co pojechać pod kule.

On już wcześniej uczestniczył w ryzykownych wyprawach. W niektórych wyjazdach nawet mu towarzyszyłem, m.in. do Bagdadu w 2006 r., kiedy wizytowaliśmy polskie kontyngenty. Te wypady były niebezpieczne, bo przelatywaliśmy nad obszarami ogarniętymi wojną. Helikoptery musiały wystrzeliwać race (specjalne wabiki wykonane z materiałów wydzielających wysokie ciepło poprzez samospalenie, aby zmylić rakiety samonaprowadzające się na ciepło silników lotniczych – przyp. red.), aby nikt nas nie strącił, a oficerowie amerykańscy zalecali nam, żebyśmy hełmy raczej umieścili pod siedzeniem niż na głowie, chroniąc się przed ostrzałem z ziemi. W 2007 r. chcieliśmy pojechać na Bliski Wschód, ale Amerykanie zatrzymali nas w Iraku, ponieważ zaczęła się rewolta na terenach m.in. Faludży.

W czasach, o których pan opowiada, był pan wiceministrem spraw zagranicznych.

Tak. Odpowiadałem za współpracę z NATO i USA, ale też z Bliskim Wschodem. Byłem też negocjatorem tarczy antyrakietowej w Polsce. Moim pierwszym szefem w MSZ był Stefan Meller.

Pamiętam, że jego wybór był dość zaskakujący jak na PiS.

Były dwie przyczyny, dla których to właśnie on został szefem dyplomacji. Po pierwsze, liczyliśmy na wspólny rząd PO-PiS. Uczestniczyłem w rozmowach, które toczyły się w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa u Władysława Bartoszewskiego. Przychodził na nie m.in. Bronisław Komorowski. Po pierwszej turze wyborów prezydenckich Komorowski powiedział, że jeżeli Lech Kaczyński wygra wybory prezydenckie, to żebyśmy nie mieli złudzeń, iż dojdzie do koalicji PO-PiS. Mimo wszystko ciągle mieliśmy nadzieję. A ponieważ prezes Kaczyński chciał oddać MSZ Platformie, dlatego poszukiwaliśmy polityka, którego mogliby zaakceptować w PO. Po drugie, jesienią 2005 r. Rosja nałożyła sankcje na polską żywność, co było karą za wspieranie pomarańczowej rewolucji w Ukrainie. Meller był wtedy ambasadorem w Moskwie i pomyśleliśmy, że skoro Rosjanie go znają, to łatwiej będzie mu się z nimi dogadać. Meller był podobnego zdania i niestety szybko się rozczarował. Pojechał się pożegnać do Moskwy, a po powrocie podczas spotkania w MSZ szpetnie zaklął i powiedział: „Tak nas oszukują, nie da się z nimi rozmawiać". Bo Rosjanie, z którymi był w bardzo dobrej komitywie jako ambasador, nagle zmienili do niego stosunek. Zamiast kurtuazji, z jaką traktowano ambasadora, pojawiła się wrogość, obcesowość i oschłość.

Co było najciekawszym wydarzeniem, w którym pan uczestniczył za czasów ministra Mellera?

W grudniu 2005 r. byłem na spotkaniu NATO, w którym uczestniczyła amerykańska sekretarz stanu Condoleezza Rice. Mieliśmy wtedy problemy z talibami, którzy twierdzili, że w okresie rządów Leszka Millera byli przetrzymywani w Polsce przez CIA. Sprawa wyszła na jaw, gdy my doszliśmy do władzy, a ujawniła to amerykańska dziennikarka. Podeszliśmy podczas tego spotkania do Condoleezzy Rice z pretensjami, dlaczego te informacje zostały ujawnione. Na to ona odparła z zimnym uśmiechem: „Trwa wojna z terroryzmem, przyzwyczajcie się do tego, że i wy ponosicie jej koszty". Premier Kazimierz Marcinkiewicz zwołał później naradę, w której uczestniczyłem, i pytał mnie, co z tym zrobić. Odpowiedziałem: „Jeżeli ma pan wiedzę, że nic więcej nie wyjdzie na jaw, to idziemy w zaparte, nic nie wiemy. Jeżeli z kolei jest panu wiadomo, że dalsze szczegóły tej sprawy zostaną upublicznione, to trzeba zwalić winę na poprzedni rząd".

O ile pamiętam, poszliście w zaparte.

Tak. Do końca uważałem, że nie można ulegać w tej sprawie. Za rządu PO-PSL talibowie poszli do sądów europejskich i wygrali. Jako poseł sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych apelowałem do ministra Grzegorza Schetyny, żeby nie płacił żadnych odszkodowań, ale finalnie rekompensaty zostały wypłacone.

Dlaczego minister Stefan Meller odszedł ze stanowiska szefa MSZ?

Złożyło się na to kilka czynników. Takim bezpośrednim impulsem były taśmy Renaty Beger, posłanki Samoobrony, która ukrytą kamerą nagrała swoje rozmowy z Adamem Lipińskim z naszej partii, o cenie ewentualnego poparcia dla rządu PiS po odejściu z niego Andrzeja Leppera, lidera Samoobrony. Gdy taśmy zostały ujawnione, zapanowało moralne wzmożenie. Jedna z wiceminister próbowała namówić pozostałych wiceministrów, żebyśmy bronili standardów w polityce i wystosowali list protestacyjny przeciwko takim praktykom. Do tego nie doszło, ale Stefan Meller złożył wtedy urząd, choć nie odszedł z MSZ. Został przedstawicielem ds. diaspory ormiańskiej i próbował doprowadzić do pojednania Turków z Ormianami. Niewiele udało nam się zdziałać.

Czy Anna Fotyga, która kierowała MSZ po Stefanie Mellerze, przestawiła politykę zagraniczną na inne tory?

Podjęła taką próbę. Za czasów ministra Mellera były jeszcze wahania, jak prowadzić politykę wschodnią. Pojawiały się np. pomysły, żeby Polska podpięła się pod gazociąg Nord Stream. Aleksander Gudzowaty, który zajmował się m.in. handlem rosyjskim gazem, proponował wybudowanie odnogi od niemieckiej części rury. Ryszard Schnepf, wówczas doradca Marcinkiewicza, publicznie to poparł. Doszło do wielkiej awantury. Schnepf podał się do dymisji i wtedy odszedł także Stefan Meller, a Kazimierz Marcinkiewicz został zatopiony przez Jarosława Kaczyńskiego. Anna Fotyga postawiła zaś sprawę jednoznacznie – idziemy ku dywersyfikacji źródeł gazu, m.in. stawiamy na norweską rurę, bronimy się przed rosyjskimi sankcjami i przyjmujemy twarde stanowisko w Unii Europejskiej, dlatego że wszyscy nas oszukują.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jan Maria Jackowski: Zamiast usuwać błędy, chcą usunąć mnie

Opozycja wcale wyborców nie uspokaja. Wręcz przeciwnie, nakręca progresywne tematy, co umożliwia PiS podtrzymywanie narracji – „pamiętajcie, jeżeli oni będą rządzić, to będziecie mieli Polskę, której nie poznacie". I to jest dzisiaj siła partii rządzącej - mówi Jan Maria Jackowski, senator niezależny wybrany z ramienia PiS.

Jak to?

O tym, że Rosjanie nas oszukiwali, już wiedzieliśmy. Później dowiedzieliśmy się, że oszukiwała nas prezydencja fińska, która co innego mówiła Rosji, co innego nam, a jeszcze co innego w Brukseli. Oszukiwali nas Niemcy, którzy parli do gazociągu Nord Stream. Wtedy zaczęło się realistyczne patrzenie na Unię Europejską. W styczniu 2006 r. podczas spotkania Lecha Kaczyńskiego z korpusem dyplomatycznym prezydent powiedział, że Unia Europejska idzie w kierunku republiki oligarchicznej, kierowanej przez Francję i Niemcy. Odchodzi od instytucji zdemokratyzowanych i od dbałości o interesy wszystkich państw, a zaczyna dbać o interes Niemiec i Francji kosztem pozostałych członków UE.

Co korpus dyplomatyczny na to?

Oni nie mogli nic odpowiedzieć, bo to było spotkanie noworoczne, ale na pewno starali się zapamiętać każde słowo z tego przemówienia. Lech Kaczyński jako pierwszy pokazał, że spotkanie z korpusem dyplomatycznym nie musi mieć wyłącznie charakteru kurtuazyjnego. W pierwszej połowie 2007 r. za prezydencji niemieckiej w UE wymogliśmy na Niemcach, żeby uznali, iż embargo Rosji na nasze produkty nie jest problem wyłącznie polskim, bo dotyczy wspólnej polityki rolnej. Merkel złożyła wtedy słynne przyrzeczenie, że w drodze do Moskwy albo z Moskwy zawsze będzie się zatrzymywała w Warszawie, żeby uzgadniać z nami politykę europejską wobec Rosjan.

I tak było?

Oczywiście, że nie. Później przez lata wypominaliśmy jej, że zapomniała drogi do Warszawy. Sam pisałem, że nie będę płakał po Merkel, bo widziałem, jak zachowywała się wobec premier Beaty Szydło – z łagodnym uśmiechem Giocondy na każdy nasz postulat mówiła „nein".

Za pierwszego rządu PiS toczyły się rozmowy o amerykańskiej tarczy antyrakietowej, w których brał pan udział. Dlaczego ta inwestycja nie doszła do skutku?

O tym, że Amerykanie chcą budować tarczę, dowiedzieliśmy się w listopadzie 2005 r. Na pierwszym spotkaniu kierownictwa MSZ z ministrem Mellerem dyrektor departamentu amerykańskiego poinformował nas, że od kilku miesięcy, czyli od czasów rządu Marka Belki, Amerykanie sondowali, czy nie zgodzilibyśmy się na rozmieszczenie tarczy antyrakietowej w Polsce. U nas miały stanąć wyrzutnie antyrakietowe mające przechwytywać rakiety wystrzelone z Iranu w kierunku USA, a w Czechach radar. Minister Adam Rotfeld, szef MSZ w rządzie Belki, powołał nawet zespół do współpracy z Amerykanami. Gdy na początku 2007 r. Amerykanie złożyli w tej sprawie oficjalną prośbę na piśmie, byłem przygotowany do rozpoczęcia negocjacji.