Projekt takiej ustawy został już mocno przedyskutowany w biurze poprzedniego RPO przez zespół, któremu przewodniczyła Zuzanna Rudzińska-Bluszcz.
Tak, brałem aktywny udział w pracach tego zespołu i pisaniu raportu pt. „Osiodłać Pegaza", który ukazał się już we wrześniu 2019 r., gdy temat Pegasusa nie robił jeszcze tak zawrotnej kariery. Zawarliśmy w nim dwa postulaty: powołanie organu kontrolnego i stworzenie systemu informowania obywateli o tym, że byli inwigilowani. I to nie są postulaty urwane z choinki, wymyślone przez jakichś pięknoduchów, którzy bronią prawa do prywatności bez oglądania się na konieczność ścigania przestępców, ale były one dokładnie konsultowane z ludźmi, którzy działanie służb znają od wewnątrz. W skład naszego zespołu wchodzili m.in. Adam Rapacki, czyli generał policji, Jacek Cichocki, który był koordynatorem służb specjalnych, czy Tomasz Borkowski, były sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych i funkcjonariusz ABW oraz UOP.
Czyli jednak wpuściliście służby...
Bo krytyka służb nie może być prowadzona z pozycji, że są to źli ludzie w ciemnych płaszczach, którzy tylko czyhają na to, by każdego z nas inwigilować. To tysiące funkcjonariuszy, którzy codziennie wykonują potrzebną robotę, tyle że z różnych przyczyn, czasem politycznych, a czasem po prostu pragmatycznych, uważają, że wygodniej im jest działać poza czyjąkolwiek kontrolą. I masz rację, że słysząc o potrzebie kontroli nad służbami, oni automatycznie wyobrażają sobie, że to będzie coś, co uniemożliwi im skuteczną pracę. W tym rzecz, by zaproponować rozwiązanie, które nie będzie utrudniało im chronić naszego bezpieczeństwa, ale zarazem pozwoli odpowiednim instytucjom sprawdzać, czy nie nadużywają oni swoich szerokich uprawnień do innych celów. I dlatego chcieliśmy je wypracować wspólnie z nimi. Tam byli jeszcze przedstawiciele prokuratury, sądów, więc był to zespół naprawdę multidyscyplinarny, dlatego myślę, że naprawdę warto wracać do efektów naszej pracy. Pomysł właściwie jest więc gotowy, można usiąść i napisać projekt ustawy.
Czyli co, siadasz i piszesz?
Wiesz, nie jestem legislatorem, ale mógłbym oczywiście usiąść do stołu np. z legislatorami senackimi i wspomóc ich w pisaniu takiego projektu.
Czas trochę was nagli, bo przyspieszone wybory mogą być już w tym roku, a od dwóch lat ta sprawa niewiele ruszyła się do przodu.
Może afera związana z Pegasusem pozwoli tę sprawę teraz trochę popchnąć. Tyle że w ogóle mam wrażenie, siedząc w tym temacie od lat, że co jakiś czas ktoś wyciąga pałkę z napisem „inwigilacja" i okłada nią swoich przeciwników po głowie, przez chwilę wszyscy tym się ekscytują, ale po chwili szybko się rozchodzą, a sprawa kontroli nad służbami w ogóle nie posuwa się do przodu. Stworzenie takiego projektu mogłoby być jednak przełomowe. Nie wiem, kiedy będą wybory, ale masz rację, że powinien on powstać raczej w ciągu dwóch, a nie dwunastu, miesięcy.
Mam wrażenie, że rzeczywiście wszystko dziś zależy od was, czyli organizacji pozarządowych, bo PO przez lata powtarzając, jak to ona bardzo ceni społeczeństwo obywatelskie, nie będzie miała wyjścia, jeśli wy, wspólnym głosem, zażądacie odważnych ruchów w tej kwestii, i będzie musiała obiecać przyjęcie takiego projektu.
Tak, mogę sobie tylko zażartować, że czuję tę odpowiedzialność (śmiech). Rzeczywiście mam wrażenie, że potrzeba pewnej skoordynowanej presji ze strony społeczeństwa obywatelskiego na polityków opozycji, by przestali myśleć o sprawie Krzysztofa Brejzy wyłącznie w kategoriach plemiennych, że inwigilowano naszego polityka, więc teraz trzeba powołać komisję śledczą... Nie chcę powiedzieć, że inwigilowanie szefa sztabu wyborczego opozycyjnej partii nie jest problemem, bo jest gigantycznym problemem, i rozważania, jaki miało to wpływ na wynik wyborów, są moim zdaniem bardzo istotne, ale nie można na tym poprzestać. Ta presja, o której mówię, powinna pokazać politykom opozycji, że oczekujemy czegoś więcej, pewnej refleksji nad systemową zmianą, a nie tylko pokazania kolejny raz, jaki PiS jest zły, bo to nas do niczego nie prowadzi. Mam nadzieję, że Senat się faktycznie przyłoży do prac legislacyjnych, a my swoją presją przekonamy polityków, że naprawdę muszą taką ustawę przyjąć.
Tak szczerze, to wierzysz, że taka rewolucyjna wręcz zmiana jest dziś w Polsce możliwa?
Wierzę, bo na tę zmianę składa się coraz więcej kamyczków. Niebawem zapadnie wyrok przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawie dotyczącej inwigilacji, gdzie jestem jednym ze skarżących, która w skrócie dotyczy tego, że polskie przepisy pozwalają służbom na zdecydowanie zbyt wiele. Prawdopodobnie podobnymi sprawami niedługo zajmie się też TSUE, bo nasze prawo dotyczące ingerencji w tajemnicę komunikacji jest zupełnie na innym biegunie niż przepisy unijne. Teraz do tego wszystkiego doszła afera związaną z Pegasusem... Któryś z tych kamyczków musi w końcu uruchomić lawinę zmian.
W raporcie „Osiodłać Pegaza" mamy wspomniany postulat – informowania o byciu inwigilowanym. Jakby to miało w praktyce wyglądać? Jak miałby to sprawdzić np. nasz czytelnik, powiedzmy księgowy, który podejrzewa, że ktoś mógł go z jakiegoś powodu inwigilować?
Jeśli ten przykładowy czytelnik był podsłuchiwany albo czytano jego e-maile, to po prostu musi zostać o tym poinformowany. Nie będzie to więc wymagało od niego żadnej inicjatywy, tylko dowie się tego z inicjatywy samych służb – nasz postulat mówi, że co do zasady 12 miesięcy po zakończeniu czynności operacyjnych osoba inwigilowana miałaby otrzymywać informację o tym. Co do zasady, bo jednak nietrudno wyobrazić sobie sytuację, gdy ten obowiązek informacyjny powinien zostać opóźniony, bo groziłoby to np. ujawnieniem informatora, który pomaga rozpracować grupę przestępczą. Ale o tym, czy można to opóźnić, decydowałby sąd. Czyli nasz czytelnik w praktyce po prostu sam dostałby po czasie informację z konkretnej służby, że prowadzone były wobec niego czynności operacyjne. I jeśliby chciał, mógłby złożyć skargę do nowej instytucji kontrolującej służby, by ta sprawdziła, czy wszystko było w porządku, np. czy materiały na jego temat zostały usunięte, skoro nie dostał aktu oskarżenia, albo do czego zostały one użyte. To, że ktoś w jego imieniu może to skontrolować, na pewno dałoby temu czytelnikowi poczucie bezpieczeństwa.
Rozumiem, że ta instytucja kontrolowałaby służby nie tylko na podstawie skarg od obywateli, ale też często z własnej inicjatywy?
Oczywiście, mogłaby sprawdzać np. wszelkie doniesienia medialne, które często pojawiają się choćby w okolicy terminu wyborów. I mielibyśmy wtedy jasną sytuację, a dziś wszyscy zamykają się w swoich bańkach – wyborcy PiS wierzą, że za Tuska inwigilowani byli politycy prawicy, a wyborcy PO, że na odwrót...
Lektury polskie
28 KWIETNIA 2012: Zestawienie „książek uczących polskości" opracowaliśmy na podstawie opinii 20 postaci znaczących dla polskiej nauki, kultury i życia publicznego.
...obawiam się, że i jedni, i drudzy mogą mieć rację.
Może tak (śmiech), nie wykluczałbym tego. Często bulwersuje mnie to, co robią dziennikarze TVP, ale teraz, w kontekście Pegasusa, wyciągnęli oni bardzo ciekawe informacje o tym, że w 2014 r. CBA kupiło Remote Control System, czyli oprogramowanie służące do inwigilacji.
Osiem lat temu opisywaliśmy tę sprawę w „Rzeczpospolitej", zresztą przyjrzeliśmy się jej po tym, jak polskim służbom korzystanie z RCS zarzucili naukowcy z The Citizen Lab – ci sami, którzy poinformowali dziś o korzystaniu z Pegasusa. I wtedy też CBA nabrało wody w usta i odmówiło udzielenia jakichkolwiek informacji.
A teraz TVP przedstawiła dowody na to, że rzeczywiście z RCS korzystano. Oprogramowanie to pozwalało na przejęcie kontroli nad komputerami, a nie telefonami. I nie było tak wszechmocne jak Pegasus, ale też pozwalało na wiele. To pokazuje, że i wtedy mieliśmy problem z inwigilacją, i teraz go mamy – tylko że jedni wyborcy wiedzą wyłącznie o RCS, a drudzy tylko o Pegasusie.
Wojciech Klicki
Prawnik i aktywista, od 2012 r. związany z Fundacją Panoptykon. Specjalizuje się w tematyce uprawnień policji i służb specjalnych oraz relacji praw człowieka i bezpieczeństwa. Członek Obywatelskiego Forum Legislacji i Stowarzyszenia im. Zbigniewa Hołdy.
