Peter Hessler: Trudno dostrzec pozytywne skutki arabskiej wiosny

Plus Minus: Przeniósł się pan do Egiptu, żeby nauczyć się języka. Trafił pan na jeden z najbardziej burzliwych okresów we współczesnej historii tego kraju.

Nie spodziewaliśmy się niczego podobnego. Wyjechaliśmy z żoną z Chin w 2007 roku. Planowaliśmy później udać się do Syrii albo Egiptu. Gdy rozmawialiśmy o Kairze, jeden z moich redaktorów powiedział, że nic się tam nie dzieje, nic się nie zmienia i że mogę się znudzić. Oczywiście wyszło zupełnie inaczej.

Sytuacja była pełna napięcia, to była jesień 2011 r. To samo zresztą przydarzyło mi się teraz, bo przeprowadziliśmy się do Chin w sierpniu 2019 r., a cztery miesiące później rozpętała się tu pandemia. Może po prostu prześladuje nas pech.

Ale jestem dziennikarzem, więc próbuję robić, co mogę, reaguję na wydarzenia, rejestruję je i staram się je zrozumieć. Nigdy wcześniej nie znalazłem się w takiej sytuacji jak w Egipcie. Było to fascynujące. Błyskawiczne zmiany polityczne zachodziły na bieżąco. Dużo mnie to nauczyło.

Kiedy przyjechał pan do Egiptu, u władzy pierwszy raz w swojej historii znalazło się Bractwo Muzułmańskie. Najpierw wygrało wybory parlamentarne, potem prezydenckie. Okazało się jednak, że Bracia nie potrafią rządzić krajem. Dlaczego im się nie udało?

Myślę, że powodów było wiele. Bractwo przeceniło poparcie, jakim się cieszyło. Sytuacja była niestabilna, poparcie społeczeństwa mogło w jednej chwili przechylić się na inną stronę. W nowej demokracji tego rodzaju ludzie nie są przywiązani trwalej do niczego, nie są niczemu głęboko wierni i szybko zmieniają zdanie. Choć Muhammad Mursi (jeden z liderów Bractwa; w 2012 r. zwycięzca wyborów prezydenckich, w kolejnym roku pozbawiony władzy – red.) w sondażach przedwyborczych nie radził sobie najlepiej, to widziałem na kairskiej ulicy, a zwłaszcza podczas wypadów poza Kair, że jego kandydaturę przyjmowano z entuzjazmem. To było coś niezwykłego, bo można było wyczuć, na którą stronę przechyli się szala zwycięstwa w wyborach. Po nich zaś – to była kwestia jakichś sześciu miesięcy – jeśli rozmawiało się z ludźmi na ulicy, można było wyczuć, że opinia publiczna odwraca się od Bractwa. Bardzo się to zresztą różni od sytuacji w Stanach przy okazji wyborów w 2016 r. Byłem wtedy na miejscu, pisałem teksty, rozmawiałem z ludźmi, ale nie miałem pojęcia, jak się to wszystko potoczy, naprawdę trudno było stwierdzić, kto wygra.

Wracając do powodów klęski Bractwa, to sytuacja nie była stabilna, Bractwo błędnie ją odczytywało, nie rozumiało jej, przeceniło swoje poparcie. Inną ważną rzeczą jest to, że mówimy tu o ugrupowaniu w pewnym sensie straumatyzowanym po latach represji politycznych. Wszyscy przywódcy wycierpieli swoje, wszyscy w różnym czasie siedzieli w więzieniu, traktowano ich brutalnie. Myślę, że przez to nie byli w stanie nikomu zaufać. Nie umieli się z nikim sprzymierzyć. Poza tym byli nieelastyczni i nie nadążali za społeczeństwem, bo ich przywódcy to wyłącznie mężczyźni, do tego starzy i głęboko religijni. Trudno im przez to zrozumieć inne żywioły w społeczeństwie.

No właśnie: arabska wiosna była w dużej mierze rewolucją ludzi młodych.

Stąd brała się jej energia, ale później rewolucja wymknęła się młodym z rąk. Na tym po części polegała jej tragedia. I ostatecznie nie wiem nawet, czy to była rewolucja. Obserwowanie tego wszystkiego było bardzo smutne. Mieliśmy bowiem ruch zdominowany przez młodych ludzi, a rok później prawdziwa walka rozegrała się między Bractwem Muzułmańskim a wojskiem.

A to dwie organizacje, w których nie ma miejsca dla kobiet ani dla młodych ludzi. Ci ostatni nadają się przynajmniej na mięso armatnie w pierwszych szeregach, ale próżno ich szukać pośród przywódców. To, że ostatecznie sprawa rozstrzygnęła się między armią a Bractwem, odzwierciedlało dla mnie porażkę tej rewolucji.

Sądzi pan, że Bractwo miało w ogóle szansę przeciągnąć opinię publiczną na swoją stronę i poradzić sobie z armią oraz policją?

Nie wydaje mi się. Oczywiście, popełniło błędy. Gdyby nie wystawiło Mursiego w wyborach prezydenckich, może byłoby lepiej. Inną tego rodzaju brzemienną w skutki decyzją było zawieszenie konstytucji przez Mursiego pod koniec 2012 r. Ale uważam, że los Bractwa krył się w jego tożsamości, a ta uwikłana była w przeszłość.

Czyli że to organizacja podziemna, która musi funkcjonować w tajemnicy?

Myślę, że Bractwo za długo tak funkcjonowało, żeby mogło działać otwarcie jako organizacja polityczna. Zresztą z mojej perspektywy nigdy nie sprawiało wrażenia organizacji politycznej, lecz religijnej i społecznej.

Czegoś na kształt stowarzyszenia?

Tak, niektórzy byli członkowie Bractwa, którzy z niego odeszli, mówili mi później, że to powinno być stowarzyszenie, że powinno zajmować się działalnością społeczną, a nie angażować w zawodową politykę.

To tragiczna historia, bo gdy zabrano się za Bractwo, skończyło się to brutalnymi represjami. Nadal zresztą tak to w Egipcie wygląda.

Aresztowano Mursiego, doszło do masakry przed meczetem Raaba, gdzie w sierpniu 2013 r. policja strzelała do protestujących zwolenników obalonego prezydenta. Zastanawia mnie, dlaczego o tych wydarzeniach tak niewiele mówiło się w zachodnich mediach. Wszyscy wiemy o masakrze na placu Tiananmen w 1989 r., a przecież w Kairze zginęło wtedy około tysiąca ludzi.

Z mojej perspektywy, Amerykanina, to bardzo dziwne, że dajemy ponad miliard dolarów rocznie Egiptowi, a za naszego największego wroga uznajemy Chiny. Jest wiele niedoskonałych, autorytarnych państw na całym świecie i trzeba z nimi w różny sposób współdziałać. Wobec Egiptu zawsze byliśmy miękcy. Z masakrą pod meczetem Raaba problem jest po części zapewne taki, że ludzie mieli niewiele współczucia dla islamistów. Poza tym znalazła się tam broń, co uważam za duży błąd demonstrantów. Nie było jej wiele, ale pewnego wieczoru sam byłem świadkiem, jak ktoś z ludzi Bractwa zaczął strzelać z broni automatycznej.

Na Tiananmen doszło do incydentów, do rzucania kamieniami w policję, podpalania różnych rzeczy, ale nie było ludzi z bronią. Tutaj było inaczej i to dla wielu okazało się dostatecznym usprawiedliwieniem działań armii. Oczywiście towarzyszyła temu bardzo ostra retoryka, przemówienia miały apokaliptyczny wręcz charakter. Mogło to odpychać ludzi. Stąd niewielkie współczucie dla demonstrantów nawet pośród Egipcjan.

Wróćmy do mediów, bo np. w Polsce niewiele się o tym mówiło.

Na Zachodzie o tym pisano. Ale dochodzi tu kwestia tego, że ludzie znieczulili się na okropieństwa, które w tamtym czasie działy się na Bliskim Wschodzie. Upadek Saddama i wszystko, co działo się w Iraku później, początek wojny w Syrii w tamtym czasie, do tego Libia i Kaddafi. Tyle rzeczy docierało do ludzi, że w końcu otępieli. Jeśli porównać z Chinami, to rzeczywiście Tiananmen się wyróżnia, ponieważ nigdy się to nie powtórzyło. Choć chiński reżim potrafi być brutalny, nigdy nie dopuścił się później podobnej masakry. A w Egipcie nadal takie rzeczy się działy, jak choćby podczas jednego z protestów, gdy zginęło około 70 osób. To ogromna liczba, a miała rangę przypisu. Nikt tego nie zauważył. Stało się to po prostu akceptowalne.

Następca Mursiego generał Sisi podczas studiów w War College w Pensylwanii w swej pracy magisterskiej napisał: „Wyzwanie polega na tym, czy reszta świata potrafi zaakceptować demokrację na Bliskim Wschodzie opartą na zasadach islamu". Czy Zachód jest w stanie zaakceptować ten region takim, jaki jest?

Nie wiem. Problem z politycznym islamem jest taki, że nie zostawia miejsca pozostałym członkom społeczeństwa, chrześcijanom czy ludziom świeckim. Jeśli należysz w Egipcie do mniejszości, stanowi to dla ciebie bezpośrednie zagrożenie. Myślę, że Zachód, a przynajmniej Stany Zjednoczone, traci cierpliwość i kontynuuje wsparcie dla egipskiej armii tylko przez wzgląd na pewną stabilność. Nie chciałbym, żeby tak było. Jeśli chce się wspierać społeczeństwo, powinno się to robić w inny sposób. Egipt i Pakistan są dowodami na to, że w dłuższym czasie wsparcie wojska się nie sprawdza. Zresztą Izrael też.

Czy arabska wiosna zmieniła w Egipcie cokolwiek na lepsze?

Poważnie w to wątpię. Może zmiana dokona się z czasem. Nigdy nie wiadomo, jakie nasiona tkwią głęboko pod ziemią. Ale dziś trudno dostrzec pozytywne skutki arabskiej wiosny. Nie chcę przez to powiedzieć, że był to błąd, to raczej coś, co musiało się stać, istniała presja ze strony społeczeństwa. Myślę też, że to ciekawy przykład tego, co się dzieje, gdy autorytarny przywódca nie wskazuje wyraźnie następcy i zaczyna się starzeć. Tak było z Mubarakiem (prezydent Egiptu w latach 1981–2011 – red.). Brak stabilizacji wypływał w dużej mierze z tego, że nie wiadomo było, kto przyjdzie po nim, mimo że był już dobrze po osiemdziesiątce. Myślę o tym ostatnio sporo, bo znów jestem w Chinach. Xi Jinping nie jest jeszcze wprawdzie bardzo stary, ale w gruncie rzeczy ustanowił się dyktatorem do końca życia. Na razie może się to sprawdzić, ale w którymś momencie wywoła problemy. Ostatecznie trzeba jakoś nakreślić przyszłość, bo w przeciwnym razie podwładni zaczną walczyć o władzę. Dokładnie tak stało się w Egipcie. W dużej mierze za rewolucję i bunt ludzi młodych odpowiadała tam atmosfera na szczytach władzy. To dobra lekcja działania reżimów autorytarnych i tego, jak zachowują się ludzie w takim społeczeństwie.

Rozmawiamy o ludziach młodych, ale w książce „Pogrzebana" o rewolucji w Egipcie napisał pan, że z biegiem czasu, po pierwszym powszechnym buncie społeczeństwa, stała się ona „zajęciem głównie dla elity". Większość Egipcjan właściwie nie uczestniczy w polityce. Nie na poziomie lokalnym, bo ta ich bezpośrednio dotyka, ale na centralnym. Dlaczego rewolucja była kwestią elitarną?

W Egipcie istnieją niezwykle wyraźne podziały klasowe. Może i w tej kwestii mam wypaczoną perspektywę z powodu chińskich doświadczeń, bo w Chinach nie ma ugruntowanych elit. Oczywiście istnieje obecnie elita, ale nie od pokoleń. To stosunkowo świeża sprawa i nadal panuje spory ruch między klasami. Może nie taki jak w latach 90. XX wieku czy na początku XXI, ale awans nie jest niemożliwy. W Egipcie natomiast ludzie mają silne poczucie przynależności do swojej klasy i możliwości, od razu wiedzą, kto do jakiej klasy należy. A tamtejsza elita stanowi schedę po społeczeństwie kolonialnym, co w dużym stopniu wpływa na ludzi. Mamy więc wąską elitę, dla której arabski nie jest nawet głównym językiem w procesie edukacji. Uczą się po angielsku albo francusku. Mówią oczywiście po arabsku, ale niekoniecznie potrafią dobrze czytać i pisać, nie czują się w tym języku komfortowo. Stąd wielka przepaść między różnymi warstwami społeczeństwa, które się ze sobą prawie nie komunikują. Religia jest częścią tego podziału, ponieważ elita egipska nie jest specjalnie religijna, w przeciwieństwie do dolnych warstw społeczeństwa.

Jakie w takim razie są cele klasy średniej i wyższej, a czego pragną ludzie biedni?

Poza tą garstką, która bierze czynny udział w życiu społecznym, klasy wyższe nie chcą się niczym dzielić. Są przeciwko klasom niższym, przeciwko jakimkolwiek zmianom, a idea rewolucji je obraża, bo zasadniczo chcą chronić swoją pozycję. Nasz nauczyciel arabskiego Raf'at miał poczucie, że elity są samolubne, że odmawiają innym szansy. Biedni chcą natomiast lepszego życia. W Egipcie trudno się żyje. Szkoły są naprawdę słabe, rodziny duże, bardzo trudno dobrze wykształcić dzieci. Nie jest aż takim problemem dostanie się na uniwersytet, ale uniwersytety są ubogie, kiepskie i nie oferują możliwości zdobycia dobrej pracy. Wielu młodych ludzi jest sfrustrowanych, pracują poniżej swoich kwalifikacji.

A wyobraża pan sobie w ogóle bardziej zsekularyzowany Egipt?

Oczywiście, że tak, bo przecież dawniej taki był.