Rafał Matyja: Istnieje poczucie, że Kościół jest strukturą toksyczną

Plus Minus: Co to za straszny rok ten 2020 – pandemia, demonstracje kobiet, spory z Unią Europejską, problemy Kościoła katolickiego. Siła złego na nas spadła.

Niezwykła jest tylko epidemia, jej skala, globalny charakter, lęki, jakie wywołuje. Gdyby nie Covid-19, to na pozostałe sprawy patrzylibyśmy z dużo mniejszym napięciem niż w obecnej sytuacji. Tym bardziej że problemy Kościoła, sprawa aborcji, konflikt z Unią Europejską to są wydarzenia, które się ciągną latami. Książka „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie" Frédérica Martela, w której autor opisał skalę zepsucia i zakłamania hierarchów, ukazała się w 2019 roku. Opisano tam rolę kardynała Stanisława Dziwisza w tuszowaniu tych zachowań. I to, co się dzieje dziś, było nieuchronne. Naprawdę tym, co sprawia, że rok 2020 będzie wspominany jako nadzwyczajny, jest pandemia.

Czy to znaczy, że problemy Kościoła, w szczególności oskarżenia o zamiatanie pod dywan przypadków pedofilii, nie odcisną piętna na społeczeństwie?

Odcisną, i to głębsze, niż mogłoby się wydawać. Kryzys w Kościele nałożył się bowiem na powiązania hierarchów z władzą w sposób wcześniej niepraktykowany. Przy całej specyfice naszej polityki, zawsze pozostającej w symbiozie z Kościołem katolickim, nie było drugiej takiej ekipy rządzącej, która gremialnie zjawiałaby się na różnych uroczystościach organizowanych przez Tadeusza Rydzyka. Albo która gotowa byłaby zaryzykować wszystko, byle tylko spełnić oczekiwania biskupów w sprawie aborcji. Najbardziej klerykalna władza w historii III Rzeczypospolitej i głęboki kryzys Kościoła tworzą mieszankę wybuchową. Oczywiście, gdyby nie filmy braci Sekielskich o pedofilii w Kościele albo obraz „Kler", nastroje po orzeczeniu w sprawie aborcji tak bardzo by się nie zaogniły. Co gorsza, reakcja hierarchów na te wydarzenia była tak nieadekwatna do sytuacji, że stała się częścią tego kryzysu, który zaowocuje załamaniem wpływów Kościoła w Polsce.

Łączy pan te dwie sprawy – orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i problemy Kościoła?

To ludzie protestujący na ulicach przeciwko wyrokowi Trybunału je łączą. Ostre słowa padają pod adresem Trybunału, ale też PiS i Kościoła. Sądzę, że ten protest, który obserwowaliśmy na przełomie października i listopada, młodszemu pokoleniu zapadnie głęboko w pamięć. Rzesze młodych ludzi, dotychczas letnio nastawione do Kościoła, które wszakże akceptowały różne formy życia religijnego – śluby, chrzciny, komunie, uczestnictwo w lekcjach religii – teraz będą odmawiały w tym udziału. Na pewno nie będzie tak, że wszystko runie w ciągu kilku miesięcy, ale w warstwie praktyk społecznych możemy mieć do czynienia z gwałtowną zmianą. A poza tym zmienił się kontekst uprawiania polityki.

W jaki sposób?

Radykalizacja haseł antykościelnych nie zniechęciła społeczeństwa do protestujących i ich postulatów, a tego się spodziewano. Przeciwnie – znaczna grupa ludzi, których wcześniej tematyka światopoglądowa za bardzo nie obchodziła, teraz zaczęła się opowiadać po stronie protestujących. Ci ludzie mogli uznać, że zostały przekroczone granice ingerencji Kościoła w życie prywatne i publiczne. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego został odebrany jako atak ona kobiety – niemal fizyczny. Skoro jest to skutkiem wieloletniej presji Episkopatu, to stanęliśmy u progu zmiany ustrojowej, która może zredefiniować stosunki państwo–Kościół, choć stanie się to dopiero po zmianie władzy.

Która partia się na to poważy? Przez 30 lat nie znaleźli się chętni, żeby podjąć dyskusję na temat stosunków państwo–Kościół.

Nie twierdzę, że politycy ulegli gwałtownej przemianie, ale zmienił się kontekst, na który są bardzo wyczuleni. Przede wszystkim stanowisko Episkopatu i prawicy popiera kilkanaście procent społeczeństwa. To już nie jest żadne 50 na 50, które znamy z wielu polskich sporów. Sprawą otwartą jest skala poparcia dla postulatu liberalizacji ustawy. Ale jest i drugi wątek: spadające zaufanie do Kościoła, poczucie, że jest on strukturą toksyczną. Nie ma żadnego powodu, żeby partie opozycyjne liczyły się z głosem Episkopatu.

Zawsze się liczyły.

No tak, ale autorytet władzy kościelnej się załamał, a wraz nim zdolność Episkopatu do wpływania na poglądy wiernych i na ich decyzje wyborcze. Poza tym związek Kościoła z PiS jest tak ścisły, że Episkopat wyzbył się sojuszników w innych partiach. W latach 90. różni księża sympatyzowali z różnymi partiami. Byli tacy, którzy popierali ZChN, ale też część z nich popierała PSL albo inne ugrupowania centroprawicowe. W Episkopacie było kilku entuzjastów ZChN, lecz byli również i tacy biskupi, którzy tej partii nie znosili. W tej chwili są biskupi, którzy otwarcie popierają PiS, i tacy, którzy milczą. Gdyby Jarosław Kaczyński w latach 90. wezwał swoją partię do obrony kościołów, to biskupi oszaleliby z wściekłości. Kaczyński dostałby bardzo ostrą odprawę jeszcze tego samego dnia. W 2020 roku nie było żadnej reakcji. Nie potrafię tego zrozumieć, bo patronat partii nad Kościołem jest czymś nieprawdopodobnym. Powtórzę, Kościół stał się organizacją toksyczną – poprzez próby zapewnienia sobie bezkarności w różnych sprawach, także poprzez brak reakcji na zamienianie dyskursu religijnego na mowę nienawiści.

Ostre słowa. Co pan ma na myśli?

Wystarczy wejść na Twittera, by zobaczyć, jak dużo użytkowników podpisujących się np. „Polak katolik" sieje nienawiść pod adresem innych ludzi, niepasujących do wzorca owego Polaka katolika. Pobrzmiewa to w wypowiedziach abp. Jędraszewskiego. W uchwałach gmin i sejmików o strefach wolnych od LGBT, podejmowanych w nawiązaniu do stanowiska Kościoła. Kościół uznał, że religię można wykorzystywać do złorzeczenia i dokuczania innym ludziom. Nie protestuje przeciwko kłamstwu i nienawiści, jakby te zjawiska nie istniały. Skupił się na jednym przykazaniu: „nie zabijaj", i to sprowadzonym do kwestii aborcji. Paradoksalnie najlepszym symbolem tej aberracji stała się ustawiona przed Muzeum Narodowym figura Jana Pawła II ciskającego głaz w pustkę.

Wspominał pan o protestach kobiet. Jak one wpłyną na społeczeństwo, a szczególnie ich język? Niektórzy uważają, że wulgaryzm kobietom nie przystoi, a nawet – że agresja na protestach kobiet jest porównywalna do agresji na ostatnim Marszu Niepodległości.

Moim zdaniem forma protestu jest adekwatna do tego, co się wydarzyło. Kobieta zaczepiana na dworcu przez pijaka albo innego łobuza, jeżeli czuje się bezradna, ma prawo użyć wszelkich środków, które przychodzą jej do głowy, w tym dowolnych przekleństw. Tak samo jest w tym przypadku. Treść orzeczenia, świadomość, że stwarza ono fizyczne zagrożenie dla kobiet, rzeczywisty strach przed przymusem – to jest fundament tych protestów. Do tego doszła wyjątkowo podła manipulacja polityczna, bo orzeczenie wydano w przededniu drugiej fali epidemii, z nadzieją, że nie wywoła aktów solidarności. Towarzyszyła temu obłuda PiS, że nie miało z tym nic wspólnego, i radość Kościoła, jak wspaniale się stało.

To jest polityka.

A to są jej skutki. PiS przez lata traktowało wszystkich swoich przeciwników – elity, sądy, media, samorządy, producentów rolnych – w myśl konstatacji „słychać wycie, znakomicie", jesteśmy szczęśliwi, że was to boli. Ludziom atakowanym przez PiS albo oburzonym stylem sprawowania władzy nie można odmówić prawa do ostrych słów, skoro łagodne wywołują jedynie pogardę. Po prostu PiS w języku dla siebie zrozumiałym usłyszało gniew kobiet i emocje, które wielu z nas podzielało. Nie myślę, że tym językiem należy mówić w parlamencie, ale tym językiem toczy się od lat spory w mediach społecznościowych, na forach. Dziwi mnie obłuda partii, która te spory podsycała.

Wracając do protestów, badania pokazują, że pokolenie młodych kobiet pod względem poglądów różni się od pokolenia młodych mężczyzn. Jeżeli to prawda, to czym to się skończy dla społeczeństwa, skoro młodzi narodowcy – co widzieliśmy podczas Marszu Niepodległości – demonstrują niesamowitą nienawiść do uczestniczek protestów aborcyjnych?

Rzeczywiście, z badań wynika, że młode kobiety mają większą sympatię dla poglądów lewicowo-liberalnych, a mężczyźni dla prawicowych. I ma to swoje źródło w tym, jak ludzie chcą przeżyć życie. Młode kobiety chcą żyć inaczej niż ich rodzice, natomiast młodzi mężczyźni szukają pretekstu do tego, żeby jakoś uzasadnić pretensje do dawnej uprzywilejowanej pozycji. To jest poważny problem sytuacyjny, a skończyć się może renegocjacją ról społecznych między parami zakładającymi rodzinę. Po prostu faceci będą musieli spuścić z tonu.

A dlaczego nie kobiety?

Być może obie strony, ale z powodów społecznych i ekonomicznych niemożliwe jest utrzymanie takiej przewagi mężczyzn, jaka była efektem epoki przemysłowej, gdy praca mężczyzn była o wiele lepiej opłacana niż praca kobiet. Do tego dochodzi zmiana wyobrażenia o rodzinie, o szczęściu – i tu widzę bardzo silny prąd emancypacyjny. To, co było zaskakujące, to siła protestów na prowincji. W Warszawie młoda dziewczyna wychodząca na protest jest anonimowa, a w mieście powiatowym tego nie ma. Zatem jej protest wymaga więcej odwagi. To moim zdaniem obrazuje determinację kobiet i skalę nadchodzących zmian. Chcę też zauważyć, że w protestach aborcyjnych uczestniczą również młodzi mężczyźni, do tej jesieni – prawicowi. Sądzę, że wielu z nich mogło uznać wyrok Trybunału Konstytucyjnego za dobry pretekst, żeby zmienić poglądy i przejść na drugą stronę. Nie do końca wierzę, że sympatycy Konfederacji nie wiedzieli, iż Krzysztof Bosak jest fundamentalistą religijnym. Ale teraz mogą powiedzieć: sądziliśmy, że jesteś wolnościowcem, zatem do widzenia.

Dlaczego potrzebowali tego pretekstu?

Bo jeżeli się popierało polityków wygłaszających różne głupie tezy o kobietach i ich roli, a teraz człowiek czuje, że to jest nieakceptowane przez kobiety, to wyrok pozwala stanąć w ich obronie i pożegnać się z obozem prawicy. To było słychać w wypowiedziach niektórych mężczyzn uczestniczących w protestach. Przecież stwierdzenie: „nie pozwolimy atakować naszych kobiet", jest wygłoszone z pozycji macho, ale w rzeczywistości jest to język połowicznej kapitulacji.

Niedawno czytałam wywiad na gazeta.pl. z założycielką fundacji „Aborcja bez granic", która mówiła o własnej aborcji i o tym, że pomogła w przerwaniu ciąży dwóm tysiącom kobiet. Jeszcze kilka miesięcy temu taki wywiad, jako zbyt drastyczny, nie ukazałby się w mediach głównego nurtu.

Rzeczywiście, po 30 latach mamy inne społeczeństwo. Ludzie artykułują różne rzeczy, które przychodzą im do głowy. Wiadomo, że w społeczeństwie są zwolennicy aborcji na życzenie. Problem polega na tym, jak to będziemy rozstrzygać. To, co się stało w październiku, było zakwestionowaniem status quo, notabene bardzo korzystnego dla Kościoła. A skończy się w przyszłości liberalizacją przepisów aborcyjnych, zobaczymy jak daleko idącą. Moim zdaniem jedynym sposobem na zmianę prawa będzie referendum.

Referendum? Kościół mówi, że nie można głosować nad życiem, a feministki – że nie można głosować nad prawami kobiet. Gdzie tu jest przestrzeń na referendum?

Znając elitę polityczną, jestem pewien, że będzie wolała, by ktoś inny, a nie ona, podjął tę decyzję. Poza tym, jakie rozwiązanie mamy zaakceptować jako obywatele? Chwilowej większości w Sejmie?

Już tak było i wystarczyło na 27 lat.

Było i się skończyło, bo teraz będziemy mieli sytuację przeciągania raz na lewo, raz prawo. Poza tym, dlaczego mielibyśmy po tym, co się stało, nadal uznawać wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnoszący się wprost do orzeczenia z 1997 roku? Werdykt tamtego Trybunału, pod przewodnictwem Andrzeja Zolla, odnosił się do starej konstytucji, a nie do nowej, bo Zgromadzenie Narodowe w 1997 roku przegłosowało, że nie będzie konstytucyjnej ochrony życia od poczęcia. Zatem opowieść, że mamy do czynienia z ciągłością, nie jest prawdziwa. Tamto orzeczenie trzymało się na słowo honoru, głównie dlatego, że premier Leszek Miller z SLD miał na względzie referendum akcesyjne i nie chciał naruszać stabilności stosunków państwo–Kościół, a potem już nie było większości do zmiany przepisów aborcyjnych. Nic dziwnego, że powoli rysuje się silna większość przeciwko wyrokowi Trybunału oraz za otwarciem sprawy liberalizacji zakazu aborcji. Sądzę, że rozstrzygnięcie w referendum będzie w tej sytuacji jedynym możliwym do uznania rozwiązaniem. Swoją drogą zachodzę w głowę, dlaczego Kościół zdecydował się na tak nieracjonalny ruch, skoro wiadomo było, co się stanie.

Jaka jest odpowiedź?

Wydaje mi się, że Episkopat uznał za swoje dziejowe zadanie zradykalizowanie przepisów aborcyjnych i gdy wreszcie dopiął swego, stwierdził: osiągnęliśmy to, o czym marzyliśmy całe życie, co będzie dalej, to już nie nasze zmartwienie. Podejrzewam też, że nie chodziło w gruncie rzeczy o liczbę aborcji, tylko o symboliczny akt władzy – zrobimy coś, czego nie chcecie, wiemy, że to wywoła protesty, a jednak to zrobimy, bo nie musimy się z wami liczyć. I to jest coś, co upodabnia Kościół do PiS i co zarazem potwierdza zarzut toksyczności.