Ziobro dla Rzeczpospolitej: Kaczyński nie będzie Orbanem

Gdy rok temu zapadał wyrok skazujący na Beatę Sawicką, powiedział pan, że jest to potwierdzenie, iż z całą determinacją ścigaliście korupcję. Teraz okazało się, że być może z całą determinacją, ale za to niezgodnie z prawem.

Zbigniew Ziobro:

Zgodnie z prawem. Gdyby przyjąć punkt widzenia sądu apelacyjnego w tej sprawie, to wszystkie operacje tajnych służb, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie należałoby zdyskwalifikować. Fakty są takie, że agent CBA, który wykrył korupcję posłanki Platformy, zapisał się na kurs dla osób chcących zasiadać w radach nadzorczych, kiedy nie było tam jeszcze Sawickiej. Ona wraz z kilkoma posłami Platformy dołączyła do kursu później.

No właśnie – pan Tomasz Kaczmarek zapisał się tam po to, żeby się rozejrzeć i upolować ofiarę, a nie dlatego, że już wiedział o przestępczych zamiarach Sawickiej.

To nieprawda. Zapisał się na ten kurs, realizując zadanie operacyjne, jakim było zbudowanie przez agenta działającego pod przykryciem tożsamości biznesmena. Jeżeli się wprowadza agenta do jakiegoś środowiska, to nie robi się tego z dnia na dzień, a jego życiorysu nie pisze się na kartce. Najpierw trzeba zbudować jego „legendę”, życiorys wiarygodny dla środowiska, w którym ma się poruszać. I takie właśnie zadanie dostał agent Kaczmarek – zapisać się na kurs, nawiązać znajomości z ludźmi, poznać zagadnienia gospodarcze, a nawet fachową terminologię. Dopiero potem Sawicka, biorąc go za biznesmena z dużymi pieniędzmi, wyszła z propozycją dealu prywatyzacyjnego za łapówkę. To co miał z tym zrobić? Udać, że tego nie słyszy? Była to bardzo wiarygodna informacja o przestępstwie korupcyjnym.

Sawicka twierdzi, że była wodzona na pokuszenie przez agenta, a sąd uznał, że funkcjonariuszom nie wolno testować uczciwości obywateli, bo to jest nielegalne.

Prawo do obrony pozwala oskarżonej kłamać, ale nagrania jej rozmów z agentami są jednoznaczne. To była jej inicjatywa. Dlatego zwróciłem się do premiera o ujawnienie całości nagrań. Legalność działań CBA i prokuratury została wielokrotnie udowodniona. Prokuratura Apelacyjna w Lublinie, na polecenie i pod nadzorem ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego prowadziła wnikliwe śledztwo w tej sprawie. Postępowanie umorzyła, stwierdzając legalność operacji. Po zażaleniu Sawickiej sprawę badał Sąd Rejonowy w Warszawie i także stwierdził legalność operacji. Ten sam materiał analizowała sejmowa komisja śledcza ds. nacisków i eksperci wszystkich klubów – od PO po SLD – zgodnie uznali, że operacja była legalna i zasadna. Później sąd okręgowy orzekł, w składzie trzech zawodowych sędziów, że nie było żadnego kuszenia, a Sawicka jest winna przestępstwa. Po czym nagle wszystko wywraca sąd apelacyjny. Tłumaczę to albo niezrozumieniem sprawy, albo osobistym zacietrzewieniem politycznym sądu. Nawet gdyby działanie CBA było nielegalne, to sąd nie miał prawa przyjąć, że zgromadzone dowody nie istnieją. Mógł natomiast wskazać odpowiedzialność funkcjonariuszy za przekroczenie prawa i przesłać zawiadomienie do prokuratury.

W prawie anglosaskim istnieje doktryna owoców zatrutego drzewa, czyli odrzucanie dowodów zdobytych niezgodnie z prawem.

W Polsce i na kontynencie europejskim ta doktryna nie obowiązuje. Niemiecki wywiad wykradł z banków w Szwajcarii i Liechtensteinie dane niemieckich klientów, którzy wyprowadzali nielegalnie pieniądze z kraju. Funkcjonariusze zaplanowali i z premedytacją popełnili przestępstwo, żeby zdobyć dowody. W Szwajcarii wysłano za nimi list gończy. To nie przeszkodziło niemieckim sądom w wydaniu szeregu wyroków skazujących w oparciu o tak zdobyte informacje. Gdyby w Niemczech orzekał sędzia Paweł Rysiński, który sądził Sawicką, to wszystkich by uniewinnił. Ten werdykt wpisuje się w szeroką akcję podważania moich działań walki z korupcją, którą prowadziłem i nadzorowałem, gdy byłem ministrem.

Chce pan powiedzieć, że wyrok zapadł na zamówienie polityczne?

Zadałbym pytanie, czy emocje polityczne wzięły górę nad niezawisłością sędziowską. Zwracam uwagę, że to nie jest odosobniona historia. Wcześniej było orzeczenie sędziego Igora Tulei, w sprawie doktora Mirosława G. skazanego za korupcję. Sędzia przyrównał funkcjonariuszy CBA do morderców i sadystów z UB, z czasów, jak to ujął, najgorszego stalinizmu. A z drugiej strony, gdy zapadał wyrok w sprawie wydarzeń na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku, gdy do robotników strzelano jak do kaczek z karabinów maszynowych, to usłyszeliśmy, że było to pobicie ze skutkiem śmiertelnym. I nie padają żadne ostre słowa pod adresem tych, którzy z premedytacją zamordowali tak wielu niewinnych ludzi. Doceniam pracę wielu rzetelnych i niezawisłych sędziów. Jednak zapada zbyt wiele kontrowersyjnych wyroków wskazujących, że z naszym wymiarem sprawiedliwości naprawdę jest coś nie w porządku. Po wyborach będziemy chcieli to zmienić.

Możecie nie mieć na to szansy, bo z 4-procentowym poparciem nie wejdziecie do Sejmu. A PiS wystawia przeciwko wam groźnych przeciwników. Podobno w wyborach do Parlamentu Europejskiego pana konkurentem w Krakowie może być Antoni Macierewicz.

Jeżeli tak się stanie, to będzie on dla mnie jednym z wielu kontrkandydatów, w dodatku niezakorzenionym ani w Małopolsce, ani w województwie świętokrzyskim.

Ma rzesze wiernych fanów.

Jedynym atutem kandydata PiS będą pieniądze na kampanię wyborczą. Solidarna Polska utrzymuje się sama ze swoich składek. PiS i PO tylko w tym roku dostały z budżetu państwa po 50 milionów złotych. W czasach, gdy brakuje pieniędzy na leczenie onkologiczne dzieci czy Centrum Zdrowia Dziecka, otrzymywanie przez partie tak gigantycznych pieniędzy jest nieetyczne, dlatego Solidarna Polska złożyła projekt ustawy dotyczącej zawieszenia finansowania partii politycznych przynajmniej na czas kryzysu.

Zakładając partię po wyborach, wiedzieliście, na co się piszecie. Że to będą cztery lata bez pieniędzy na działalność.

Wiemy, że mamy pod górkę, ale wiemy też, jaki mamy potencjał. Z naszych badań wynika, że 19 proc. Polaków rozważa głosowanie na nas. Niestety, jesteśmy też mało rozpoznawalni. Ale gdy w wyborach do Parlamentu Europejskiego wyraźnie przekroczymy próg wyborczy, to w przyszłości otworzy nam to drogę do zwycięstwa w całym kraju.

To może być trudne, bo PiS pewnie wystawi przeciwko waszym popularnym posłom najsilniejszych zawodników.

Nieoficjalnie słyszę, że PiS w tych wyborach będzie walczył przede wszystkim z nami. Fakt, że tak się nas obawiają, świadczy tylko o naszym potencjale i sile. Czy sądzi pani, że są w stanie wystawić bardziej popularnych kandydatów niż Tadeusz Cymański, Ludwik Dorn, Beata Kempa, Jacek Kurski, Arkadiusz Mularczyk, Andrzej Dera? Mamy mocną i zwartą drużynę, przygotowaną na zwycięstwo.

Daleka droga do tego.

rok po kroku to osiągniemy.

Nie lepiej stać się częścią obozu patriotycznego, który zamierza budować PiS?

Jarosław Kaczyński miał szansę, żeby stać się Victorem Orbánem, ale ją zmarnował. Premier Węgier przez dwadzieścia lat nikogo ze współpracowników nie wypchnął z obozu politycznego. Potrafił łączyć ludzi ambitnych i motywować do wspólnych działań silne osobowości, a Kaczyński przez te lata postępował dokładnie odwrotnie. Koncentrował się na władzy absolutnej w partii, wywoływał wewnętrzne spory, publicznie upokarzał polityków PiS, którzy mieli własne zdanie. Można wskazać nie autobus, ale cały pociąg tych, których wyrzucił, albo którzy na skutek takiego sposobu działania odeszli. Nie będzie Orbánem również dlatego, że kiedy mieliśmy władzę, mógł realizować odważne zmiany w Polsce. Nie robił tego. Nie wprowadził podatku od hipermarketów ani od banków, mimo że było to w naszym programie. Nie obniżył podatków dla słabo i średnio zarabiających, a przede wszystkim nie wprowadził rewolucyjnych zmian w polityce prorodzinnej.

Podatki akurat obniżył – i PIT, i składkę rentową.

Na obniżkach PIT zyskali de facto wyłącznie najbogatsi. Prezes banku, który miesięcznie zarabia 40 ty- sięcy złotych, na zmianach zyskał w portfelu dodatkowe 40 tysięcy rocznie, natomiast emeryt uzyskujący dochody 600 zł, uzyskał tylko 53 zł. Ogromna większość pracujących Polaków na tych zmianach prawie nic nie zyskała.

Widzę, że obozu patriotycznego z udziałem Solidarnej Polski nie będzie.

Nie sądzę, by Kaczyński był zdolny do jego budowy, bo musiałby wznieść się ponad własną osobowość.