Sciapan Puciła: Za rok Łukaszenko nie będzie u władzy

Plus Minus: Założone przez pana kanały internetowe NEXTA i NEXTA Live w komunikatorze Telegram przyczyniły się do nagłośnienia białoruskich protestów. Pierwszy kanał obserwuje ponad 840 tys. ludzi, drugi więcej niż 1,7 mln internautów. To potężne audytorium. Jak pan ocenia rolę sieci w trwającej od sierpniowych wyborów prezydenckich rewolucji na Białorusi?

Rewolucja trwa dłużej, bo już w maju zaczęły się pierwsze łańcuchy solidarności i pierwsze konfrontacje, gdy ogłoszono termin wyborów. Pamiętamy, jak po kraju jeździł Siarhiej Cichanouski (białoruski bloger aresztowany 31 maja, mąż Swiatłany Cichanouskiej – red.) i gromadził tłumy ludzi. Nasze kanały w Telegramie stały się jednymi z najpopularniejszych mediów w kraju. Nie mamy jakiejś redakcyjnej polityki i nie musimy stosować się do ograniczeń narzucanych przez białoruskie prawo. Ludzie mogą swobodnie otrzymywać informacje bez cenzury i dzielić się nimi za pośrednictwem naszym kanałów. Dla nas liczy się wyłącznie prawda, nic więcej. Staramy się weryfikować informacje przed publikacją. Jesteśmy wolnym medium i właśnie dlatego władze tak dużą wagę przywiązują do naszej działalności. Najpierw uznano nasze kanały za ekstremistyczne, następnie rozpoczęto sprawę karną i wysłano do Polski wniosek o ekstradycję mnie oraz byłego redaktora NEXTA (niezależnego białoruskiego dziennikarza Romana Protasiewicza – red.). Staliśmy się jednym z głównych mediów rewolucji i w jakimś sensie kierowaliśmy protestami, publikując najlepsze pomysły ludzi odnośnie do tego, gdzie się zbierać i dokąd iść protestować. To my ogłaszaliśmy terminy następnych marszy, bo mamy najszersze grono odbiorców.

Chce pan powiedzieć, że urzędujący od ponad ćwierćwiecza prezydent Aleksander Łukaszenko, dysponujący ogromnymi zasobami finansowymi, wielotysięczną armią i służbami bezpieczeństwa, nie jest w stanie poradzić sobie z 22-letnim blogerem?

Władze zrobiły wszystko, co mogły, by utrudnić nam działalność. Gdybyśmy pozostali na Białorusi, dawno już siedzielibyśmy w więzieniu. Uderzali w nas, rozpowszechniając mnóstwo fake newsów, wywierali ogromną presję psychologiczną poprzez państwowe media propagandowe – publikowali tam m.in. dane dotyczące naszego życia prywatnego i rodzin. W końcu bezradni wysłali wniosek do Polski o naszą ekstradycję. Mamy jednak do czynienia z wyjątkowo prymitywnym reżimem, którego przywódcy nie błyszczą inteligencją. Przekonaliśmy się, że w otoczeniu dyktatora nie ma ludzi, którzy myślą strategicznie i byliby w stanie przewidywać wydarzenia o krok do przodu. W przeciwnym wypadku władze w Mińsku zrobiłyby jakikolwiek ruch w stronę normalizacji sytuacji, rozpoczęłyby dialog ze społeczeństwem. Ale, niestety, na Białorusi o wszystkim decyduje jeden człowiek, który nie potrzebuje doradców.

Niedawno Komitet Bezpieczeństwa Państwowego Białorusi (KGB) wpisał pana nazwisko na listę terrorystów, międzynarodowych przestępców. Czy wysłany z Mińska do Warszawy wniosek o ekstradycję jakoś wpłynął na pana życie?

W żaden sposób. Te działania pokazują tylko, w jak kiepskiej sytuacji znajdują się rządzący na Białorusi. Zresztą wysłano też wniosek ekstradycyjny wobec Romana Protasiewicza, który przecież już od kilku miesięcy nie mieszka w Polsce. W samym wniosku też były błędy, nasz kanał opisano jako „NEXTA life", a nie NEXTA Live. To świadczy o poziomie rozeznania i inteligencji systemu. My, 22-latek i 25-latek, dwaj zwykli blogerzy, umożliwiający ludziom jedynie swobodną wymianę informacji, staliśmy się głównymi wrogami władz. Ale zdaję też sobie sprawę z tego, że znajduję się w kraju demokratycznym, który nie będzie tych wniosków traktował poważnie i jestem tu bezpieczny. W Polsce wszyscy dobrze wiedzą, jaka jest sytuacja na Białorusi.

Kilka miesięcy temu ubiegał się pan o azyl polityczny w Polsce. Czy pański pobyt nad Wisłą jest już całkowicie sformalizowany?

Azyl dostałem jeszcze przed wyborami prezydenckimi na Białorusi, pod koniec lipca. Ale ponieważ urzędy sparaliżowała pandemia, to oprócz decyzji wojewody nie mam żadnych dokumentów – ani karty pobytu, ani odpowiedniego paszportu, który pozwala podróżować po świecie. W połowie grudnia w Brukseli zostanie wręczona nagroda im. Sacharowa za wolność myśli i – niestety – raczej nie będę mógł osobiście jej odebrać.

Rozumiem, że z białoruskim paszportem wyjazd z Polski mógłby być zbyt ryzykowny? Wcześniej już bowiem zdarzało się, że Mińsk ścigał swoich przeciwników politycznych poprzez Interpol.

Prawdopodobnie białoruskie służby wystosują odpowiedni wniosek do Interpolu. To nie oznacza jednak, że po ewentualnym zatrzymaniu w jakimś kraju poza granicami Polski od razu zostanę wydany w ręce Łukaszenki. Niebezpiecznie jednak byłoby wyjeżdżać za granice Unii Europejskiej, USA czy Kanady. A już do takich państw jak np. Egipt droga jest raczej zamknięta, bo tam nikt nie będzie długo wyjaśniał mojej sprawy. Tym bardziej że nie w każdym kraju na świecie rozumie się polityczną sytuację na Białorusi. Znaleźliśmy się na liście terrorystów, więc lepiej nie ryzykować, zwłaszcza nie mając na razie żadnych dokumentów tożsamości, oprócz tych białoruskich.

Białoruskie i rosyjskie media rządowe sugerują, że stoją za wami służby zachodnie. Mińsk rozpowszechniał nawet plotki, że działacie sterowani przez polski wywiad, działając z bazy, gdzie rzesza ludzi siedzi przy komputerach i „miesza" w głowach Białorusinów.

Oczywiście zaprzeczam temu. Jesteśmy grupą młodych Białorusinów, którzy chcą, żeby nasz kraj stał się niepodległy i demokratyczny. Bardzo chcielibyśmy mieć dobry sprzęt i rzeszę ludzi do pracy, ale na razie mamy tylko kilkunastoosobowe grono ludzi do pomocy i wciąż bardzo brakuje nam sprzętu, przez co nie możemy zrealizować wszystkich naszych pomysłów. Nie mamy wsparcia zachodnich darczyńców, a nowoczesny, bezpieczny sprzęt bardzo by się przydał i pomógłby sprofesjonalizować kilka naszych redakcji. Prowadzimy zbiórki w internecie i otrzymujemy wsparcie od zwykłych Białorusinów. W taki sposób w sierpniu zebraliśmy około 40 tys. dol., ale we wrześniu i październiku już o wiele mniej. Swoją drogą, nie mając dokumentów, nie mogę nawet założyć w Polsce działalności gospodarczej, by zarejestrować znak towarowy. A przecież już tworzą się fałszywe strony, które się pod nas podszywają.

Korzystamy z siedziby Fundacji „Białoruski Dom" w Warszawie. Jej prezes Aleś Zarembiuk pomaga nam pozyskiwać sprzęt od prywatnych firm z Polski, razem działamy na rzecz przyszłej Białorusi – wolnej i demokratycznej. A co do naszej współpracy z jakimiś obcymi służbami, to reżim z Mińska stosuje tradycyjne metody propagandowe. Okłamuje społeczeństwo w celu powstrzymania protestów. Próbują wmówić ludziom, że jesteśmy marionetkami w rękach Polaków. Gdybyśmy działali ze Stanów Zjednoczonych, mówiliby pewnie, że jesteśmy sterowani przez Amerykanów. Muszą przecież jakoś siebie dowartościować. Ale rzeczywistość jest inna: po 26 latach dyktatury, Białorusini mają dosyć przemocy i fałszowania wyborów. Ale nie dlatego, że bloger Nexta ich do tego namawia. Po latach rodzi się wreszcie prawdziwy naród białoruski. Ludzie wychodzą na ulice, bo chcą żyć w nowym, demokratycznym, niepodległym i europejskim kraju.

Publikujecie w sieci dane osobowe funkcjonariuszy OMON-u, milicji i służb. Włącznie z ich adresami i numerami telefonów. Czy nie jest to zbyt odważne posunięcie? Skąd macie te informacje?

Powstał specjalny kanał w serwisie Telegram „Czarna księga Białorusi", za pośrednictwem którego każdy Białorusin może przesłać takie informacje. Wywieramy w ten sposób na funkcjonariuszy reżimu presję psychologiczną. Bardzo się boją, że zostaną ujawnieni. W takich sytuacjach potrafią od nich odchodzić żony, przestają się z nimi witać i rozmawiać sąsiedzi. Dlatego nawet podczas rozpraw sądowych funkcjonariusze boją się pokazać twarz i przedstawić się publicznie. To jedna z form naszej pokojowej walki z tymi przestępcami. Nasz ruch jest pacyfistyczny – tym się różnimy od tej przestępczej mniejszości białoruskiego społeczeństwa.

Rzeczywiście, dotychczas protestujący zachowują się wyjątkowo pokojowo. Podczas gdy sami są bici, torturowani i trafiają do więzień. Białorusini jednak nadal wychodzą na ulicę z ich jedyną bronią w ręku – biało-czerwono-białą flagą i ręcznie wykonanymi plakatami. Tylko czy w taki sposób da się obalić urzędującego od ponad ćwierćwiecza dyktatora?

Presja jest wywierana na reżim nieustannie i ważne jest, by ją utrzymać. I nie chodzi tu wyłącznie o protesty uliczne. Białorusini wywierają też gospodarczą presję, wycofując np. lokaty i środki z banków. Powstaje ruch jakby partyzancki – walczy się w podziemiu, blokowane są drogi, ruch na kolei, trwa kampania informacyjna – rozrzucane są ulotki, drukowane gazety, protestujący nie przyjmują grzywien i nie płacą podatków na dyktatora. Bojkotowane są zaprzyjaźnione z reżimem firmy i podejmowane są różne inne działania społeczne na szeroką skalę przeciwko reżimowi. Dyktator liczy na bezczynność Białorusinów, sądzi, że w końcu odpuszczą. Dlatego jeżeli odpuścimy, stracimy szansę na zmiany. Więc dopóki ludzie wychodzą na ulice, to nadzieja będzie się tliła i będzie podtrzymywane pragnienie wolności.

Czy sądzi pan, że gdybyście w swoich kanałach na Telegramie zaapelowali do protestujących, by rozpoczęli okupację głównego placu w Mińsku, rozstawili namioty i podpalili opony, tak jak to było na kijowskim Majdanie, to czy ulica posłuchałaby was?

Takie hasła można było rzucać w sierpniu, gdy dochodziło do wielotysięcznych demonstracji, a reżim był zdezorientowany i władze jeszcze tak na ludzi nie naciskały. Łukaszenko obawiał się, że po brutalnym stłumieniu demonstracji powyborczych z 9–10 sierpnia, sprowokuje ludzi do jeszcze większych protestów. I możliwe, że wtedy takie nawoływanie ludzi do blokady zadziałałoby. Dzisiaj już nie mamy tak silnego wpływu na to, co się dzieje na ulicach białoruskich miast. Ludzie organizują się sami, protesty żyją swoim życiem. Na Placu Zmian (jedna z dzielnic Mińska, gdzie 12 listopada zamordowano malarza Romana Bondarenkę – red.) próbowano rozstawiać namioty, ale natychmiast interweniowały siły OMON-u, brutalnie rozpędzając ludzi. Łukaszenko boi się takich form protestu, boi się płonących opon, bo kojarzą mu się właśnie z Majdanem i losem byłego prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza.

Dlaczego gdy setki tysięcy osób wyszło na ulice stolicy, nie podjęto próby zablokowania na dłużej centrum miasta? Dlaczego nie zorganizowano jakiegoś stałego protestu?

Pamiętajmy, że wtedy był całkowicie wyłączony internet i protestujący nie dostaliby nawet naszych powiadomień. Naradzaliśmy się wówczas w szerokim gronie blogerów i przedstawicieli białoruskiego ruchu demokratycznego, padały różne pomysły dotyczące rozstawiania namiotów czy wkroczenia do siedziby telewizji państwowej albo zajęcia jakichś budynków rządowych. Propozycji było dużo, ale postanowiono zachować pokojową formę protestów. Obawiano się prowokacji ze strony władz, a także nikt nie chciał odstraszyć części umiarkowanych protestujących. Demonstracje uliczne to była idealna formuła, która łączyła wszystkich ludzi. Postanowiono więc nie wykonywać jakichś gwałtownych ruchów.

Czy dzisiaj, po prawie czterech miesiącach protestów, uważa pan, że to była dobra decyzja?

Bez wątpienia te protesty zjednoczyły ludzi, nastąpiła konsolidacja społeczeństwa. Białorusini wspierają się nawzajem, zbierają pieniądze, by pomagać sobie nawzajem, np. opłacić kary grzywny za udział w protestach. Wspierają też rodziny więźniów politycznych. Cały czas sami się organizują, zbierają się na osiedlach. W ostatnich tygodniach nie było masowego protestu w jednym miejscu, bo po dwóch miesiącach służby wpadły na pomysł, że będą blokować ulice. Ludzie protestują więc w swoich dzielnicach i tym samym rozpraszają funkcjonariuszy OMON-u, którzy ewidentnie nie radzą sobie z takimi protestami. Białorusini zmieniają strategię oporu w zależności od sytuacji i codziennie potrafią zaskoczyć autorytarny reżim Łukaszenki. I chociaż rzucane są w nich granaty hukowe, trwają masowe aresztowania, a zatrzymani protestujący są torturowani, to Białorusini wciąż wychodzą na ulice. Już się nie boją tak, jak wcześniej i to jest największe zagrożenie dla reżimu. A co do pańskiego pytania, to trudno byłoby powtórzyć ukraiński Majdan. Ukraińcy w 2013 roku znajdowali się w innej sytuacji, to był dużo mniej zniewolony naród, a poza tym mieli doświadczenie z pomarańczowej rewolucji w latach 2004–2005. Nie żyli, tak jak my, przez 26 lat w ciągłej dyktaturze, gdzie wszystkie organy władzy – włącznie z parlamentem, sądami i prokuraturą – są podporządkowane jednej osobie.

Ukraińcy walczyli o integrację z Unią Europejską. Nie chcieli zacieśniać współpracy z Rosją, na którą jesienią 2013 r. zgodził się Janukowycz. A jaki cel przyświeca Białorusinom?

Białorusini walczą o wolność, walczą o wolne wybory. I chociaż przyzwyczajani byli do fałszerstw wyborczych, to przerosło ich to, co zobaczyli następnego dnia po wyborach 9 sierpnia. A ta gigantyczna skala przemocy wobec protestujących w pierwsze dni po wyborach była punktem zapalnym.

Te wybory były też punktem zwrotnym w pana życiu osobistym. W jednym z wywiadów mówił pan, że do Polski wyjechali także pańscy rodzice i brat. Czy ktoś z pańskich krewnych pozostał w kraju?

Zostali dziadkowie, ciotki, wujkowie i mój kot.

Ogląda się pan za siebie, chodząc po ulicach w Warszawie?

Mieszkam niedaleko centrum miasta, jest tu sporo budynków ambasad, przy których są policyjne patrole, więc czuję się bezpiecznie. Staram się jednak nie chodzić w nocy po mieście. Polska policja, do której zwróciliśmy się w imieniu Fundacji „Białoruski Dom", doradziła mi, bym nie chodził samotnie na spacery, tylko żebym zawsze był z kimś. Tak na wszelki wypadek. Policja ochraniała nas w sierpniu, ale teraz nie mam już ochrony osobistej. Ale wiadomo, trzeba bardzo uważać. Wiemy, że białoruskie KGB oraz rosyjskie FSB i SWR (służba wywiadu zagranicznego – red.) działają nawet tutaj w Polsce.

Dostaje pan groźby?

Na szczęście mojego numeru telefonu nikt nie zna, ale zdarza się, że dostaję pogróżki na pocztę e-mail czy poprzez Telegram. Zgłosiliśmy to polskiej policji. Stoi za tym cała armia internetowych trolli, wiele nadawców było z Rosji. Groźby brzmiały różnie, począwszy od takich, w których zapowiadano wysadzenie naszego biura przy ul. Wiejskiej, a skończywszy na groźbach, że „utną mi jaja". Pisano też, że zapłacą komuś za moje porwanie 300 tys. euro i zostanę wywieziony pod granicę z Białorusią. Ale do tej pory poza groźbami jest spokój.

W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej" doradca Swiatłany Cichanouskiej ds. międzynarodowych Franak Wiaczorka stwierdził niedawno, że rządy Łukaszenki już latem dobiegną końca. Ile według pana potrwa jeszcze dyktatura?