Jesteśmy mistrzami złych finałów

Rz: Jeden ze znanych polityków powiedział, że stanął przed listą ofiar katastrofy smoleńskiej i zaczął liczyć: 30 osób, z którymi był na „ty”, i kilkadziesiąt kolejnych, z którymi też blisko się znał.

Chyba jestem w trudniejszej sytuacji, bo znałem prawie wszystkich – z racji długiego funkcjonowania w polityce i wykonywanych obowiązków. Przygotowując różne uroczystości rocznicowe, współpracowałem z wieloma osobami, które zginęły w katastrofie. Byłem szefem Sejmowej Komisji Obrony, więc znałem naszych generałów, i to dobrze. Zginął mój najbliższy współpracownik, wiceminister Tomasz Merta. Współpracowałem z sekretarzem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzejem Przewoźnikiem. Z Władysławem Stasiakiem w 1989 roku zaczynałem pracę w samorządzie terytorialnym. Aleksandra Natalli-Świat była moją bliską współpracownicą, gdy byłem prezydentem Wrocławia. Prowadziła moje biuro senatorskie. Straciłem rzeczywiście wielu bliskich znajomych.

Czas żałoby można było nazwać narodowymi rekolekcjami?

Tak, w jakimś sensie to także narodowe rekolekcje, ale przy tej okazji warto powiedzieć, że uruchomiły one wiele zmian, również w sferze obyczajowej.

Obyczajowej?

Będziemy to uświadamiać sobie powoli, ale nie ulega wątpliwości, że Polska przed katastrofą i po niej – z racji skali tej tragedii, sposobu jej przeżywania i skutków – nie jest tym samym krajem. Mamy do czynienia ze zdarzeniem niewyobrażalnym, tragicznym i niespodziewanym. Wywołało ono szok, zmieniło reakcje, ale też wpłynęło na sferę zwyczajów i co ważniejsze, obyczajów. To czas, kiedy tworzy się nadzwyczajna wrażliwość, w której mieści się wyczulenie, ale też tolerancja na zachowania wcześniej nieakceptowane. To może dziwnie zabrzmieć, ale zmiana norm dotyczących zachowań, nawet ubioru, stylu wypowiedzi czy gestów odbyła się naturalnie i przy powszechnej akceptacji. Przyśpieszyła i zamknęła okres wielu zmian.

Jakie będą tego skutki?

Tego dziś nikt nie wie. Tak sądzę, obserwując wciąż niezwykle płytkie komentarze. Zmiany norm społecznych dotyczących tak delikatnej i złożonej materii rozkładają się w czasie nierównomiernie i mogą dziś umknąć świadomości nawet zawodowych obserwatorów. Najciekawsze zadanie mają nie socjologowie, ale naukowcy interdyscyplinarni, np. specjaliści umiejący łączyć wiedzę z zakresu psychologii społecznej, psychologii osobowości i socjologii. Jednym „aparatem fotograficznym” na jednej kliszy nie da się uchwycić tak złożonego, wielowarstwowego obrazu – zwłaszcza iż nie jest on ukształtowany ostatecznie, ale nadal będzie się zmieniał. Mam wrażenie, że dziś nie można nie tylko określić kierunku zmian, ale i tego, co z nich ostatecznie wyniknie.

Może jest inaczej – ta rewolucja dotyczy tylko części narodu? Tej sfotografowanej w filmie „Solidarni 2010”.

Nie zgadzam się. Ten obraz jest fałszywy...

Moja teza czy film?

Mówię o filmie. Każda klatka z osobna może być prawdziwa. Ale po to, by film był wiarygodny, tych klatek musi być wiele i muszą być one różnorodne, tak by opisywały nie tylko część, ale całość zjawiska, zdarzenia, wszystkich reakcji. Dziś Polska to kraj gigantycznej schizofrenii. Z jednej strony mamy całą klasę polityczną, niezwykle wyczuloną, dbającą o każde słowo i bardzo ostrożną w swoich reakcjach. Z drugiej fora internetowe pełne agresji, złych emocji, nieoszczędzające ani ofiar, ani ich rodzin, pełne spekulacji, oskarżeń i wręcz wulgaryzmów. Przecież oba te światy są autentyczne. Film pokazany w publicznej telewizji w czasie najwyższej oglądalności był pozbawiony ambicji oddania stanu rzeczy; pokazał wybrany starannie fragment. Oburzanie się na fałsz przekazu jest o tyle nie na miejscu, iż nie w tym tkwiła jego zasadnicza słabość czy naganność. Problem polega na tym, że z powodu braku innych „obrazków – klisz” nie był to w TVP przekaz obiektywny. Dziś jesteśmy w środku dyskusji, co zdarzenie z 10 kwietnia zmieni w samej polityce. Padają różne odpowiedzi, najczęściej przypadkowe, życzeniowe, intuicyjne i też takie, że nic się nie zmieni. Mam wrażenie, że nie uwzględnia się silnej nadwrażliwości, a także prawdziwego bólu i poczucia krzywdy wynikających z tragedii, która jeszcze nie znalazła wyjaśnienia. To wyjaśnienie, tkwiące gdzieś bardzo głęboko, jest o tyle niebezpieczne, że za jego finalnym rozstrzygnięciem ukrywa się też poszukiwanie symbolicznego, ale realnego winnego tragedii. A w scenariuszach ze złym finałem jesteśmy mistrzami. Kierunki odreagowywania będą bardzo różne. Dziś obserwuję zarówno próby ucieczki od polityki, trwałe zwiększanie wrażliwości i empatii, nowe predyspozycje do kooperacji i koncyliacji; ale z drugiej strony dostrzegam również poszukiwanie pola do jeszcze silniejszej konfrontacji. To właśnie buduje stan nazywany przeze mnie obszarem głębokiej społecznej schizofrenii. Warto przy tym zauważyć, iż nie jest on tworzony przez reakcje ludzi przypadkowych, lecz osób, grup stale obserwujących czy też nawet recenzujących życie polityczne.

Wróćmy do filmu Ewy Stankiewicz. Jak minister kultury go ocenia?

O nie! Widziałem tylko fragment filmu i debatę o nim; poza tym minister kultury jest najgorszym z możliwych recenzentów jakichkolwiek filmów...

Ale bardzo pożądanym.

Także z tego powodu najgorszym. Do tego powołane są inne gremia: KRRiT, Rada Etyki Mediów, dziennikarze, widzowie. Mogę jedynie dodać, że w czasie tak dramatycznego zdarzenia, tak silnych emocji realizacja każdego materiału mającego ambicje bycia dokumentem wymaga wielkiej delikatności i założonego szacunku do wszystkich potencjalnych odbiorców. Według mojej oceny, budowanej na podstawie reakcji odbiorców, tego nie tylko nie udało się dochować, ale w rezultacie naruszono nadzwyczajną wrażliwość społeczną i powagę czasu.

Pański kolega Jarosław Gowin powiedział, że jeżeli wokół tragedii rozpęta się walka polityczna, to wykopane rowy będą bardzo głębokie.

Ma rację. W polityce bardzo łatwo wykopać rów i ciężko zasypać. Zagrożenie jest niezwykle duże, ogromne. Ale cały czas wierzę, że rozsądek i zdrowy instynkt zwyciężą.

Ostrość sporów nie psuje polityki. Natomiast ważne jest, aby przy tej okazji nie fałszować rzeczywistości i nie przenosić kosztów sporu poza politykę. To była tragedia niezwykłej skali. Przyjęliśmy już do wiadomości, że ona się zdarzyła. Ale nie przyjęliśmy do wiadomości, że nie zobaczymy już Marii Kaczyńskiej, Władysława Stasiaka, Arama Rybickiego i innych nam bliskich osób. Dominuje wrażenie, iż jedynie się oddalili, że mamy do czynienia z ich czasową nieobecnością. To bardzo silne wrażenie. Jeszcze raz podkreślę, bo to dla mnie niezwykle ważne: przyjąłem do wiadomości zbiorowość tej katastrofy, ale nie przyjąłem do wiadomości, że w kuluarach sejmowych nie ujrzę uśmiechniętej twarzy Grzegorza Dolniaka czy też trwale wpisanych w salę sejmową postaci posłów Wiesława Wody i Jerzego Szmajdzińskiego. Ten brak wiary w tragedię silnie zindywidualizowaną ma też dobre strony. Buduje empatię wśród polityków, którzy zazwyczaj odbierani są na zewnątrz jako grupa o ogólnie mocno ograniczonej wrażliwości. Jest oczywiście możliwość, że ktoś wykorzysta tę tragedię do celów politycznych, ale jest też wielka nadzieja, że ta trauma nas oczyści.

To nie jest zbyt naiwne jak na polityka oczekiwanie?

Nie. Wiara w człowieka nie może być odbierana jako naiwność. Jest nieszczęściem, że mamy naturalną skłonność do przerysowywania i tworzenia fałszywych obrazów. Ci, którzy w tym uczestniczą, bardzo często nazywają naiwnymi tych, którzy tego nie czynią. Uważam, że prezydent Lech Kaczyński nie był tak złym prezydentem, jak mówiono przed katastrofą, i nie był tak dobrym, jak mówi się po niej. Rozumiem i podzielam głęboko zakorzeniony w polskiej tradycji obyczaj oddawania szacunku osobom zmarłym, zwłaszcza tragicznie, ale też pomiędzy mówieniem dobrze o zmarłych a czynieniem fałszywych hołdów jest coś niezwykle ryzykownego. Prezydent z racji funkcji, życiorysu, pracy i tragedii, która miała miejsce, zasługuje na szacunek. Normalny, a nie budowany sztucznie, który dobrej pamięci jedynie szkodzi. Tak tworzy się dysonans poznawczy.

W przypadku oceny prezydenta Polacy tego dysonansu doznali tuż po 10 kwietnia.

Akurat ten dysonans będzie miał krótki żywot, a zwłaszcza jego część budowana przez traumę, szok i inne dramatyczne odczucia. Nasze społeczeństwo ma naturalną skłonność do szybkiego i na pewno nie mechanicznego oddawania honorów, gdy dzieje się tragedia, do szybkich i stosownych reakcji, do dużej dozy empatii zbiorowej i... szybkiego odsuwania w pamięci zaistniałego dramatu. Następuje zjawisko nazywane przez psychologów wyparciem. To zresztą objaw zdrowia psychicznego, gdy społeczeństwo po tragedii i okresie żałoby wraca do normalnego funkcjonowania. Kończy się żałoba, a pamięć o zdarzeniu chowana jest gdzieś w podświadomości zbiorowej.

Nie boi się pan, że w obecnej kampanii wyborczej i w następnych jedna strona uderzy „czarną skrzynką”, a druga „trumną na lawecie”?

Wszystkie dotychczasowe postawy najważniejszych w tym konflikcie osób – czyli premiera i Jarosława Kaczyńskiego – wskazują, że to zagrożenie jest zerowe.

Oni osobiście nie będą brudzili sobie rąk.

Także oba obozy deklarują daleko idący szacunek wobec tragedii. Znam dobrze swój obóz polityczny i wiem, że jest to autentyczne uczucie. Istnieje bardzo silne przekonanie, że byłoby to działanie nieetyczne, nieskuteczne i wręcz karalne przez opinię publiczną. Poza tym istnieje wielki szacunek dla tych, którzy pozostają w tej tragedii na zawsze, dla rodzin.

Jedno z pańskich przemówień – to z pogrzebu prezesa IPN Janusza Kurtyki – wywarło wielkie wrażenie na opinii publicznej.

Najtrudniejsze było dla mnie pierwsze pożegnanie mojego bliskiego współpracownika, wiceministra Tomasza Merty. Zabierałem głos tylko tam, gdzie oczekiwała tego rodzina i bliscy. Ważne dla mnie było jednak to, by w tych trudnych momentach w sposób naturalny przekazywać myśli, refleksje, wspomnienia z całą dozą autentyczności i nawet bez cienia polityki. Nie mam jakichś wyrzutów sumienia wobec osób żegnanych, osób, które dobrze znałem. Zbudowałem z nimi dobre relacje, oparte na wzajemnym szacunku. Dotyczyło to i Tomka Merty, Arama Rybickiego, Grzesia Dolniaka, Oli Natalli-Świat czy też Marii Kaczyńskiej. Ale miałem takie ogólne odczucie, że w świecie polityki, wzajemnych potyczek, bojów, walki odnotowaliśmy jakiś nadzwyczajny deficyt słowa „przepraszam”. To pasmo pożegnań dawało szansę, by jednak oddając honory, także przepraszać. Tak po prostu, autentycznie.