Prof. Jurij Szapował: Polsko-ukraińskie okno możliwości jest otwarte

Okazuje się, że rosyjska agresja, ta nowa traumatyczna epidemia, może nieść ze sobą nie tylko destrukcję. Wbrew intencjom tych, którzy ją wywołali, stała się tyglem, w którym uciera się i konsoliduje wspólna ukraińska tożsamość.Rozmowa z Jurijem Szapowałem, ukraińskim historykiem

Publikacja: 30.09.2022 17:00

Prof. Jurij Szapował: Polsko-ukraińskie okno możliwości jest otwarte

Foto: anntinomy

Plus Minus: Gdzie zastała pana wojna?

Na daczy, w połowie drogi między szosą z Borodzianki do Makarowa a Buczą i Hostomlem. 22 lutego wysłałem stamtąd do wydawnictwa pocztą elektroniczną tekst dopiero co ukończonej książki. Dwa dni później zaczęło się to wszystko, o czym pan już wie. Nad naszym domkiem codziennie przelatywały rakiety, drony, samoloty. Lada chwila coś mogło na nas spaść. Kładliśmy się spać, nie wiedząc, czy się obudzimy. Szybko zabrakło prądu i łączności. Było bardzo zimno. Gdy walki przybrały na sile, stało się jasne, że lada chwila możemy znaleźć się pod okupacją. Dla mnie oznaczało to poważne ryzyko.

Dlaczego akurat dla pana?

Rzecz w tym, że kilka lat temu Rosjanie wpisali mnie na listę ekstremistów. Wiem, co mówię, do moich rąk trafiły oceny jakichś „ekspertów”, którzy ku mojemu rozbawieniu uznali za ekstremistyczne moje publikacje o działalności czekistów w Ukrainie w latach 1920–1940. Ale teraz już nie było z czego się śmiać, wiedziałem przecież, że okupanci wyjechali na wojnę z gotowymi listami osób do „wyczyszczenia”.

W sąsiedztwie pańskiej daczy – w Buczy, Worzelu, Hostomlu – nie trzeba było nawet figurować na liście. Zabijali kogo popadło.

Dlatego też pewnego marcowego poranka wyszliśmy z żoną na drogę, która biegnie za leśnymi działkami. Byliśmy ubrani jak wieśniacy, nie mieliśmy przy sobie niczego prócz plecaków. Poprzedniego wieczoru na zebraniu mieszkańców dowiedzieliśmy się o szykującym się konwoju osobowych samochodów, który miał opuścić nasze letnisko. Machaliśmy rękami, ale nikt się nie zatrzymywał. Wreszcie zabrała nas para młodych ludzi, Andrij i Kateryna. Z nimi wyjechaliśmy na czoło kolumny, zaraz za pierwszym samochodem przejechaliśmy rosyjski punkt kontroli.

Czytaj więcej

Jana Maciejewskiego zapiski z ciemnego pokoju

Nie robili wam trudności?

Jakoś udało się przejechać. Po drodze widzieliśmy trupy Rosjan, patrzyliśmy, jak żołnierze palą zwłoki swoich kolegów. Rzucali je na stos jak kłody drewna. Pod Szepietówką, gdzie przed drugą wojną światową biegła granica sowieckiej Ukrainy, nadleciał na nas rosyjski bombowiec, zrzucił bombę akurat, gdy staliśmy w kolejce po benzynę. Nam na szczęście nic się nie stało.

Potem zajechaliśmy do Równego, gdzie przenocowaliśmy w rodzinie, która zdążyła już przywyknąć do przyjmowania uchodźców. Następnego dnia ruszyliśmy w stronę granicy. Moi polscy przyjaciele pomogli nam dojechać do Warszawy.

Rosyjski atak był dla pana zaskoczeniem?

Można się było tego po Rosjanach spodziewać. Kłamstwa – włącznie z okłamywaniem samych siebie – a także zuchwałość i arogancja popychają ich do coraz to nowych, podobnych „osiągnięć”, zazwyczaj o inwazyjnym i niemoralnym charakterze. Tak było w Czeczenii, mieszkańcy Krymu i Donbasu zaznali tego wiosną i latem 2014 roku. Równolegle z wojennym terrorem zostały tam uruchomione mechanizmy tworzenia „postprawdy”, alternatywnej rzeczywistości. Dokładnie to samo widzimy teraz w Ukrainie, gdzie, jak się okazało, miłujący pokój rosyjskojęzyczni współobywatele doczekali się wyzwolenia od „faszystów”. Wszystko to zostało przedstawione jako analogia do obrony Związku Sowieckiego, w 1941 roku, przed niemieckimi nazistami.

Putinowskim propagandystom stosunkowo łatwo udało się przedstawić Rosjanom ich kraj jako ofiarę, nie zaś agresora, gdyż operują na podglebiu kłamstwa od wieków wtłaczanego ludziom do głów. Już w XIX w. pisał o tym Jules Michelet: „W Rosji wszyscy, od małego do dużego, kłamią i oszukują: ten kraj to czysta fantasmagoria, miraż, imperium złudzeń. Dla Rosjan nie ma ani przeszłości, ani też przyszłości – istnieje tylko teraźniejszość”. I jeszcze ten cytat: „Ten rząd składa się z najbardziej zakłamanych ludzi, jakich tylko spotkać można w imperium kłamstwa”. Czy coś to panu przypomina?

Uważa pan, że przyczyną tego permanentnego kłamstwa – które przecież nie dotyczy jedynie sfer rządowych – nie tyle jest narzucony odgórnie imperializm, ile że leżą one głębiej, w samej naturze Rosjanina?

Tutaj z kolei odwołam się do Astolphe’a de Custine, który obserwując rosyjskie społeczeństwo epoki Mikołaja I, stwierdził, że skłonność do kłamstwa nie stanowi tam jakiejś narodowej wady, lecz jest strukturalną, konstytutywną cechą działania całego państwa. Rosjanie według niego są „wykwalifikowani w kłamstwie i naturalni w fałszu”. Nie wiem, jak pan, ale na mnie te słowa, wypowiedziane prawie 200 lat temu, robią wrażenie. Zaprawdę – Rosja to kraj, w którym wszystko płynie, ale nic się nie zmienia.

Ja uważam, że modelem naszej wspólnej względem Rosji przyszłości powinno być rozdzielenie – niech oni sobie budują tę swoją Eurazję, skoro tak chcą – ale na pewno nie wrogość.

Całkowicie się z panem zgadzam. Byłoby doskonale, gdyby Rosjanie mogli z satysfakcją budować u siebie to, co sami wymyślą. Jednak nie zmienia to mojego zdania, że jedną z najgorszych rosyjskich cech jest to, że co jakiś czas regeneruje się w nich skłonność do agresji, która obecnie stanowi zagrożenie dla świata.

Niedawno w Buczy zdemontowano pomnik Rosjanina, Michaiła Bułhakowa. Czy słusznie? Nawiasem mówiąc, w swoich opowiadaniach armię Petlury pisarz potraktował krzywdząco.

Rozbiórka pomników to trudna kwestia, w każdym osobnym przypadku powinni wypowiadać się znawcy problemu, względnie biografowie stojącej na cokole osoby. Nie wiem, jak wy, ale my mamy z tym duże problemy. Bułhakow, oczywiście, nie lubił Petlury, który położył głowę za sprawę niepodległego państwa ukraińskiego i przez całe dziesięciolecia był napiętnowany przez komunistyczną, rosyjską propagandę. Ale nie zapominajmy też o tym, że z podobną niechęcią odnosił się do dyktatorów i w ogóle do samej dyktatury, jakakolwiek by ona była. Wyrazem tego jest chociażby „Mistrz i Małgorzata”. Rozebrano pomnik Bułhakowa, ale nie umniejsza to wagi jego najlepszych dzieł. Oczywiście, nie myślę tutaj o jego apologetycznym dramacie poświęconym Stalinowi.

Co zatem z przyszłością języka rosyjskiego w Ukrainie? Myślę tu także o milionie czy dwóch milionach Ukraińców, które przygnała do nas wojna. Oni przybyli głównie ze wschodu kraju, ich językiem domowym jest rosyjski. Mówią nim także w Polsce – mimo że to właśnie oni najciężej doświadczyli rosyjskiego uderzenia.

Ale nie zapominajmy przy tym, że od kilku wieków Ukraina była konsekwentnie rusyfikowana. I to nie tylko poprzez kilkakrotne zmiany pisowni, mające „zbliżyć” ją do rosyjskiej. Także przez sprowadzanie ludzi z terytorium Rosji. Wystarczy przyjrzeć się statystykom na przestrzeni ostatniego stulecia, by przekonać się, ilu Rosjan mieliśmy wcześniej, a o ile liczba ta wzrosła dzisiaj. Od pewnego pokolenia ludzie ci zaczęli uważać Ukrainę za „swoją”.

Chcę być dobrze zrozumiany, ta przemiana często wydawała i wydaje dobre owoce. Ale często też przybierała złowrogą formę wyższości, panoszenia się w kolonialnym stylu. Tę pierwszą postawę warto popierać, za to drugą należy starać się wyeliminować. Tu chciałbym zrobić przytyk do nieudolnej polityki językowej mojego państwa, które nie bardzo wie, jak odróżnić te dwa zjawiska.

Ja jednak chciałbym zmienić tor naszej rozmowy na sprawy ukraińsko-polskie. W naukach przyrodniczych, ale także społecznych, nośne stało się pojęcie „okna możliwości”. Czy uważa pan, że takie okno – mimo dramatu wojny – otworzyło się właśnie dla obszaru naszych wzajemnych relacji?

Ono cały czas stało otworem. Jeszcze Jan Paweł II podkreślał, że między Polakami a Ukraińcami więcej jest tego, co łączy, od tego, co dzieli. Tutaj odwołałbym się do Luciena Febvre’a, twórcy szkoły Annales, który był przekonany, że każda historia jest córką swojego czasu. Niektórzy zakładają z góry, że rozdziela nas właśnie historia, kwestia interpretacji niektórych kart księgi przeszłości. Od tego, aby je wyjaśniać, są historycy. Jeśli chodzi o podziały, jestem przekonany, że oliwy do ognia dolewają głównie politycy. Jednocześnie są i zawsze będą dawali o sobie znać Polacy oraz Ukraińcy, którzy doskonale rozumieją, że zarówno znaczenie słów, jak i interpretacja przeszłości wymagają dialogu, a nie konfrontowania. Tu pojawia się ważna umiejętność krytycznego spojrzenia na samego siebie, a nie na sąsiada. Jeśli tak się stanie, zadziała „okno”.

Ale ja pytam nie tyle o historię i podziały, ile o przyszłość. Razem stanowimy 80 milionów obywateli i przy dobrej koniunkturze możemy być przeciwwagą nie tylko dla agresji Rosji, ale i dla gospodarczo-politycznej dominacji osi Berlin–Paryż. To, co mówię, nie jest skierowane przeciw Unii Europejskiej, patrzmy na sprawę komplementarnie. Nie mam też na myśli jakiegoś wspólnego polsko-ukraińskiego państwa, ale uczciwe partnerstwo w ramach uczciwie rozumianej wspólnoty, jaką powinna być Unia Europejska. Z Ukrainą w swoich szeregach.

Doskonale pana rozumiem i sam szczerze pragnę, aby oba nasze kraje stały się takim – używając pańskiego terminu – komplementarnym składnikiem Unii Europejskiej. Tym bardziej że na początku rosyjskiej agresji, wspartej bezczelnymi groźbami Putina, skierowanymi pod adresem całego świata, Unia zachowała się, delikatnie mówiąc, nie do końca adekwatnie. Jednakże Polska i Ukraina wciąż są, powiedziałbym, zawodnikami o nierównej wadze. Polska jest pełnoprawnym członkiem Unii, przeszła przez wszystkie procedury przyjęcia i wypełniła wszystkie warunki członkostwa, ale z drugiej strony, już po akcesji, nigdy nie zrzekła się własnego, odrębnego stanowiska na europejskiej arenie. Ukrainie, jak dotąd, nie dano realnej szansy na przebiegnięcie tego proceduralnego maratonu. Dzieje się tak również teraz, chociaż to właśnie Ukraina najmocniej broni dziś europejskich wartości demokratycznych. Mimo to z optymizmem patrzę na perspektywy polsko-ukraińskiego partnerstwa, uważam jedynie, że powinno być ono nie tylko efektem politycznej koniunktury, ale przede wszystkim stanowić organiczną część europejskiego krajobrazu geopolitycznego.

Nas jednak łączy coś więcej niż literalnie, urzędowo pojmowane „partnerstwo” – wspólna historia, do pewnego stopnia wspólna wrażliwość. Jesteśmy sobie bliscy, a skoro jesteśmy blisko, czy nie warto nam już rozmawiać trochę jak w rodzinie – otwarcie, o swoich błędach, ale i o błędach rozmówcy? Formuła Jana Józefa Lipskiego (chyba to on pierwszy wyraźnie o tym napisał), mówiąca, że w stosunkach z sąsiadami wspominamy tylko o własnych grzechach, nie o cudzych, wydaje mi się anachroniczna. Nie jesteśmy już zalążkowymi społecznościami obywatelskimi, gniecionymi przez komunizm, reprezentujemy dwa niepodległe państwa. I wystarczająco silne. To dotyczy także Ukrainy, dziś chyba nie trzeba na to dowodów.

To chyba nie byłoby zbyt komfortowe, gdyby obaj rozmówcy zaczęli bić się w piersi jednocześnie… Żart żartem, ale muszę uczciwie przyznać, że Ukraińcy z różnych powodów nie mają jeszcze takiego samokrytycyzmu, jaki reprezentują Polacy i jakiego już się nie boją. Ale jestem przekonany, że nasza „rodzinna rozmowa” o błędach jest kwestią czasu. To musi się wydarzyć, a więc i wydarzy się.

A jeśli chodzi o siłę państwa, to skąd ona się bierze?

Historyk Lew Gumilow nauczał, że u jej podstaw leży „pasjonarność”, pozaracjonalna energia, jaką, w cyklach przypływów i odpływów, dysponują różne narody. Rosjanie lubią powoływać się na tę teorię przy wyjaśnianiu motywów ich terytorialnych zdobyczy.

Sprawa jest jednak prostsza, niż wynika to z uczonych wykładów. Popatrzmy na tę wojnę. Miała być wojną „błyskawiczną”, semantycznym powtórzeniem niemieckiej blitzkrieg z września 1939 roku. Rosyjskie plany jednak się nie powiodły, a to kolei zadało agresorom poważny cios psychologiczny. Inicjując tę wojnę według formuły „ruszamy i wygrywamy”…

Czytaj więcej

Czy LGBT jest ideologią?

To jakby wykoślawione veni, vidi, vici Juliusza Cezara.

No właśnie. Otóż rozpoczynając ją w ten sposób, Rosjanie nagle znaleźli się w sytuacji, do której nie byli przygotowani. Cały świat zobaczył, że Kreml, dla swoich celów, gotów jest poświęcić dziesiątki tysięcy własnych obywateli. Ale jak to się odbywa! Wszyscy widzieli i nadal widzą, że armia rosyjska dopuszcza się złodziejstwa, szabrownictwa, gwałtów i morderstw, że armia ta, w osobach swoich żołnierzy, masowo poddaje się przeciwnikowi. Widzimy wreszcie, jak rzesza młodych mężczyzn powołanych do wojska robi wszystko, aby tylko uciec przed poborem. Gdzież tu owa osławiona „pasjonarność”? W tym przypadku stan armii jest tylko odzwierciedleniem stanu ducha ogółu społeczeństwa. Zarówno seryjne zbrodnie popełniane na froncie, jak i terror skierowany do wewnątrz świadczą o zbiorowej beznadziei, fatalizmie i bezradności. I to nie tylko w wymiarze militarnym. Wewnętrzna zapaść zbliża się wielkimi krokami, a tylko ona może wyzwolić Rosjan z ich „zwycięskich złudzeń”.

Z drugiej strony – jesteśmy my, Ukraińcy. Z dużym zapasem mocy. A ta moc bierze się z prostej przyczyny: bronimy naszej ziemi, nie zabieramy cudzej. Ot i całe wyjaśnienie.

Aksjomat Giedroycia–Mieroszewskiego można streścić następująco: dla Polski korzyścią jest każde niezależne od Rosji państwo ukraińskie, nawet jeśli prowadziłoby ono politykę mało przyjazną Polsce (byle nie wrogą). Samo istnienie takiego państwa zmienia układ sił na obszarze na wschód od Polski. Spróbujmy „odwrócić” ten aksjomat: czy niepodległe państwo polskie jest, z racji samego swojego istnienia, naturalnym sojusznikiem niepodległej Ukrainy?

Ten, jak pan mówi, aksjomat nie wynikał z jakichś sentymentów czy też miłości do Ukraińców lub Ukrainy. To była formuła racjonalna, czysta pragmatyka, Giedroyć to wielokrotnie podkreślał. W tym kontekście sprawa partnerstwa, o które pan tak pyta, opiera się przede wszystkim na jednej podstawie, całkowicie realnej i z pewnością racjonalnej, podstawie, która – idąc tropem pańskiej definicji – będzie nas „organicznie” zachęcać do współpracy i pogłębiania sojuszu. A jest nią nic innego, jak wola przetrwania, obustronna chęć zachowania własnej tożsamości. Tylko w ten sposób będziemy mogli stawić czoła wyzwaniom, które na różne sposoby – tu również zgoda – stawia nam nie tylko Rosja, ale też i szeroko pojęty Zachód. Czyż nie jest to „naturalnym” katalizatorem komunikacji pomiędzy nami? Wy pamiętacie Zachodowi, jak w 1945 roku wydał Polskę na łup Stalina, my nie zapominamy roku 2014, w którym tenże Zachód zostawił nas sam na sam z Putinem.

Wrócę teraz do tego, co mówiłem na początku, ujmując to samo według użytej przez pana formuły. Otóż jestem przekonany, że „naturalne” dążenie do polsko-ukraińskiego sojuszu opiera się na prawdzie, na niechęci do okłamywania świata na temat samego siebie i swoich sąsiadów. Polska i Ukraina, owszem, mogą w pewnych sprawach się mylić, czasem nawet wyraźnie to widzimy, ale przecież nie można powiedzieć, że ich polityka opiera się na kłamstwie założonym a priori. Chyba każdy z kolejnych rządów Polski i Ukrainy miał, a także miewa swoje wady, jednak po żadnej ze stron – powtarzam – nie dostrzegam wady kluczowej: pociągu do permanentnego kłamstwa. Tymczasem zasadą, fundamentem polityki Rosji zawsze było kłamstwo i fałsz. I nadal tak jest. I to nas, Ukraińców i Polaków, mocno od Rosjan odróżnia. To też daje równocześnie szansę na uzyskanie statusu sojuszników.

Czy widzi pan jakąś pułapkę, która czai się w przyszłości naszej współpracy? Nie mówię tu o barierach i przeszkodach, bo każdy je widzi, ale właśnie o pułapce, to znaczy o sytuacji, która wydaje się korzystna, jednak niesie w sobie niewidoczne jeszcze ryzyko.

Odpowiem na to pytanie cytatem z Salmana Rushdiego: „Historia bywa niełaskawa dla tych, których pomija, ale równie niełaskawa może okazać się dla tych, którzy ją tworzą”. Otóż właśnie teraz my, Ukraińcy, w pierwszej kolejności z Polakami, tworzymy historię Europy i świata. Ale nie zapominajmy, że ten stan rzeczy bynajmniej nie jest rezultatem, lecz dopiero początkiem długiego procesu. Do rezultatu droga jeszcze daleka. Popatrzmy chociażby na chwilę obecną. To prawda, że Kreml, przeciwstawiwszy się całemu cywilizowanemu światu, wybrał drogę samozniszczenia. Jednak Rosja ciągle, do ostatniej chwili spodziewa się, że wizerunek nuklearnego agresora przyniesie jej – w szybkim terminie i wbrew układowi sił na froncie taktycznym – rezultat całkiem inny, zgodny z jej imperialną wolą. I nie można powiedzieć z całą pewnością, że się w tej mierze przeliczy.

Tak czy owak, patrzę na te sprawy nieco z boku, bo i tak nie mam na nie wpływu. Trzeba nauczyć się wykorzystywać na bieżąco nadarzające się okazje i nie przejmować na zapas możliwością pułapek.

Czytaj więcej

W zaprzęgu nihilizmu

Uchodźczyni z Kijowa mówiła mi, że z jej perspektywy największym odkryciem jest nie tyle polska życzliwość, bo tę Ukraińcy już znają, ile konstatacja, że mieszkańcy Zachodniej Ukrainy – a zmierzając do Polski, przejeżdżała przez Lwów – to nie banderowcy i rusofobi, ale tacy sami Ukraińcy, jak ci z Kijowa czy Charkowa. Życzliwi i solidarni.

Sam pochodzę z zachodniej Ukrainy, mam możliwość częstego bywania we Lwowie, więc wiem, o co naprawdę chodzi. Dla mieszkańców Lwowa i okolic nigdy, także po sierpniu 1991 roku, kiedy to Ukraina ogłosiła niepodległość, nie stanowiło problemu porozumiewanie się językiem rosyjskim. A tak zwani lwowscy nacjonaliści zawsze umieli żartować sami z siebie, wystarczy podać przykład restauracji „Kryjówka”.

Znam ją, urządzono ją na kształt bunkra UPA.

Widzi pan, „odkrycie”, o którym pan wspomniał, wynika z faktu, że naród ukraiński nie jest jednorodny w swoich światopoglądowych orientacjach. Ale i na tym polu wiele, i tym razem wyjątkowo w dobrym sensie, zmienia obecna wojna. Już Heraklit zauważył, że „wojna jest arcykapłanem wszystkiego”. Okazuje się, że rosyjska agresja, ta nowa traumatyczna epidemia, może nieść ze sobą nie tylko destrukcję. Wbrew intencjom tych, którzy ją wywołali, stała się tyglem, w którym uciera się i konsoliduje wspólna ukraińska tożsamość.

Jurij Szapował (ur. 1953)

Historyk, profesor w Instytucie Nauk Politycznych Ukraińskiej Akademii Nauk w Kijowie, współprzewodniczący Polsko-Ukraińskiego Forum Historyków.

Plus Minus: Gdzie zastała pana wojna?

Na daczy, w połowie drogi między szosą z Borodzianki do Makarowa a Buczą i Hostomlem. 22 lutego wysłałem stamtąd do wydawnictwa pocztą elektroniczną tekst dopiero co ukończonej książki. Dwa dni później zaczęło się to wszystko, o czym pan już wie. Nad naszym domkiem codziennie przelatywały rakiety, drony, samoloty. Lada chwila coś mogło na nas spaść. Kładliśmy się spać, nie wiedząc, czy się obudzimy. Szybko zabrakło prądu i łączności. Było bardzo zimno. Gdy walki przybrały na sile, stało się jasne, że lada chwila możemy znaleźć się pod okupacją. Dla mnie oznaczało to poważne ryzyko.

Pozostało 96% artykułu
Plus Minus
Jack Lohman: W muzeum modlono się przed ołtarzem
Plus Minus
Liga mistrzów zarabiania
Plus Minus
Irena Lasota: Nokaut koni
Plus Minus
Mariusz Cieślik: Wszyscy jesteśmy wyjątkowi
Plus Minus
Przydałaby się czystka
Materiał Promocyjny
Jak wygląda auto elektryczne