Bronisław Komorowski: Wszystkie barwy patriotyzmu

Plus Minus: Pamiętam pana reklamówkę z kampanii prezydenckiej, w której mówił pan, że jest z Polski i wymieniał te wszystkie miejscowości, w których pan mieszkał.

Dokładnie mówiłem, że jestem z całej Polski, co jest związane z losami mojej rodziny. Rodzina Komorowskich, czyli mojego ojca, pochodzi z Litwy kowieńskiej, gdzie żyła przez 300 lat. Rodzina mamy częściowo pochodzi z Wileńszczyzny, ale też częściowo z Pomorza i Wielkopolski. Powojenne losy rodziny, która została przesiedlona, były takie, że urodziłem się na Dolnym Śląsku, potem mieszkałem w Poznaniu, następnie pod Warszawą w Józefowie i Pruszkowie, a w Warszawie dopiero od 1966 roku. Zatem poprzez dziadków czułem związki z wieloma miejscami, przy jednoczesnym silnie odczuwanym przez całe dzieciństwo braku tzw. małej ojczyzny.

Nie zbudował pan patriotyzmu lokalnego?

No właśnie. W zasadzie nie miałem szansy na przeżywanie tego typu patriotyzmu, aż do momentu wrośnięcia w Warszawę, a obecnie do zakorzeniania na Suwalszczyźnie. To, że mieszkam dzisiaj nad Czarną Hańczą, wynika po części z sentymentów rodzinnych – stąd jest bliżej do Litwy, czyli do tych miejsc, w których zakorzeniona jest pamięć rodziny. Ale przez wiele lat nie czułem silniejszego związku emocjonalnego z miejscem, w którym mieszkałem, i mocno to odczuwałem jako brak zakorzenienia. Od końca lat 50. mieszkałem w Pruszkowie i pamiętam, że na 1 listopada wszyscy koledzy jechali gdzieś na groby rodzinne. A ja nie miałem żadnego grobu, nie miałem dokąd jechać i czułem się gorszy z tego powodu. Dopiero moja mądra mama dostrzegła te emocje oraz zagrożenie wykorzenieniem i wypełniła tę potrzebę dziecka. Chodziliśmy 1 listopada na groby żołnierzy polskich poległych w 1939 roku. Gdy miałem 14 lat, brat mojego dziadka zmarł na Mazurach i wtedy dziadek postanowił stworzyć grób rodzinny w Warszawie. Kupił miejsce na Powązkach i tam pochowaliśmy stryja Hektora. Do dzisiaj pamiętam moją cichą i trochę wstydliwą radość, że będą miał już własny grób rodzinny. Wrastałem w Warszawę.

Czym dla pana jest patriotyzm?

Według mnie nie da się oderwać patriotyzmu od emocji, bo to przecież miłość do ojczyzny. Uznaję prawo każdego pokolenia do odmiennego interpretowania i realizowania postaw patriotycznych. Miłość do ojczyzny musi jednak stać ponad miłością własną, ponad zapatrzeniem się w swoje interesy i marzenia. Patriotyzm był i jest ważny w życiu moim i mojej rodziny. Ale każde rodzinne pokolenie inaczej realizowało swój patriotyzm. Pokolenie prapradziada to czas powstania styczniowego. Eksponowany był zatem patriotyzm walki. Mój pradziad urodził się, gdy powstanie dogasało. Dlatego jego patriotyzm był przepełniony pozytywizmem, czyli pracą motywowaną dobrem wspólnym. Patriotyzm mojego dziadka to była znowu współpraca z Polską Organizacją Wojskową na Litwie i los zakładnika w bolszewickim więzieniu w Smoleńsku, a później Armia Krajowa. Oboje moi rodzice też byli żołnierzami Armii Krajowej w Wilnie, a ojciec był żołnierzem podziemia antysowieckiego. Ale ich patriotyzm też się zmieniał. Był także patriotyzmem odbudowy kraju, uczciwej kariery naukowej, a potem odwagi w przeciwstawianiu się komunistycznej władzy w PRL. Rodzice angażowali się w działania opozycji, podpisywali listy protestacyjne, np. w sprawie konstytucji. Ja poszedłem w ich ślady, czyli przystąpiłem do podziemia w przekonaniu, że to jest mój patriotyczny obowiązek, po części wynikający z tradycji rodzinnej. Po 1989 roku był to już patriotyzm służby niepodległemu, demokratycznemu państwu.

Czytaj więcej

Plus Minus

Mirosław Czech: Ukraińcy wiedzą, że muszą odzyskać Krym

Ukraińcy uważają, że muszą zwyciężyć, bo Rosja się nigdy nie zmieni. Zawsze będzie chciała Ukrainę podbić, zniewolić, tworzyć obozy filtracyjne dla ludzi, po to by jednych wysłać na Syberię, innych zakatować, jeszcze innych zgwałcić - mówi Mirosław Czech, były poseł Unii Wolności.

W pana rodzinie był to przede wszystkim patriotyzm związany z jakąś formą walki?

Nie tylko. Wyrastałem w przekonaniu, że postawa dzielności obywatelskiej, biznesowej, edukacyjnej, a nie tylko żołnierskiej, też jest cnotą. Tyle że ze względu na położenie Polski nie można odsyłać do lamusa patriotyzmu walki. On się, niestety, może bardzo szybko przydać. Zatem trzeba balansować pomiędzy gotowością poniesienia ofiary dla ojczyzny a umiejętnością korzystania z wolności indywidualnej.

Problem w tym, że patriotyzm walki nie trafia do liczącej się części młodego pokolenia. Myślę, że bardziej przemawia do niego patriotyzm rozumiany jako praca i własny rozwój. Miłość ojczyzny w coraz większym stopniu będzie szła niejako równolegle do realizacji własnych aspiracji do dobrego życia w społeczeństwie ludzi wolnych.

Czy masowa pomoc uchodźcom z Ukrainy jest przejawem patriotyzmu Polaków?

Zdecydowanie tak, choć motywacja tej postawy bywa złożona. Przede wszystkim wynika z historii i naszego doświadczenia, że Rosja – carska, Związek Radziecki, Rosja Putina – była i jest źródłem opresji. W społeczeństwie, które ma ogromne pokłady nieufności i obaw przed Rosja, wojna na Ukrainie była sygnałem, żeby stanąć emocjonalnie po stronie napadniętego. Poza tym my, Polacy, cenimy nie tylko własną wolność, ale i cudzą, zatem to był dodatkowy motyw postawy wobec Ukraińców. Inny – to jest dobrze rozumiany interes narodowy Polski. Każdy wie, że Ukraina jest obszarem, którego niezależność od Rosji jest ważna dla polskiego bezpieczeństwa. Mówiąc językiem wojskowym – to jest 1500 kilometrów przestrzeni operacyjnej więcej lub mniej między nami a Rosją. Pamiętam rozmowę z jednym z ministrów obrony Niemiec, który gorąco popierał członkostwo Polski w NATO i użył dokładnie tego samego argumentu.

No i na koniec jest jeszcze naturalny odruch wsparcia pokrzywdzonego, a być może także potrzeba rekompensaty za to, że jako państwo dwukrotnie po 2015 roku uchyliliśmy się od pomocy uchodźcom. Myślę, że w duszach wielu Polaków tkwiło z tego powodu poczucie winy. Nie bez znaczenia jest też fakt, że w sprawie wojny na Ukrainie wszyscy politycy i media mówili to samo, co wzmocniło poczucie, że pomoc Ukraińcom jest sprawą słuszną i narodową. Wszystko to razem przyniosło świetny efekt w postaci masowej pomocy Ukraińcom i masowej postawy proukraińskiej oraz prowolnościowej.

Czy patriotyzm może łączyć? Czasami słyszymy od ugrupowań obecnej opozycji, że PiS zawłaszczył patriotyzm, a z kolei PiS mówi – oni nie są patriotami tylko zdrajcami, targowicą.

Na pewno tego rodzaju poglądy, jakie ma PiS, i argumenty, którymi szermuje – jeżeli nie jesteście z nami, to jesteście zdrajcami Polski – uniemożliwiają wspólne przeżywanie patriotyzmu i budowę wspólnoty narodowej. Symbolika, tradycje narodowe, tradycje patriotyczne mogą i powinny być przeżywane wspólnie. Warunkiem tego jest świadomość, że chce się, aby one obejmowały jak największą część społeczeństwa, a nie tylko jego części. Obecnie rządzący nie postawili na budowę wspólnoty tylko na coraz głębsze podziały. Tak aby wykroić dla siebie, w sensie wyborczym, jak największy kawałek politycznego tortu. Celowo wyostrzają swój pogląd na to, co jest patriotyzmem, a co nie, po to, żeby innych zniechęcić do podpisania się pod takim pojęciem patriotyzmu. I to im się udaje. Poza tym obecna władza nadużywa autoreklamy i przyznawania sobie samemu orderu patriotyzmu. Moja ciotka, która żyła pod fałszywym nazwiskiem od czasu wojny aż do śmierci, miała sowiecki wyrok z 1940 roku, często powtarzała, że nie wypada mówić o sobie samym, iż jest się patriotą. Trzeba tak żyć, żeby inni w ten sposób nas oceniali. Ktoś, kto przy każdej, błahej nawet okazji, mówi o sobie „jestem patriotą”, w moich oczach jest mocno podejrzany. Nie tylko o brak skromności, ale i kamuflowany w ten sposób brak troski o wspólnotę narodową.

Dlaczego liberalna strona sceny politycznej narzeka na to, że PiS zawłaszczył patriotyzm? Dlaczego sama nie potrafi stworzyć własnej formuły demonstrowania patriotyzmu i mówienia o nim?

Narzekają, bo mają w tym zakresie sporo błędów na sumieniu. Ale też czują w sensie polityczno-wyborczym, że odcięcie się od emocji patriotycznych utrudnia wygranie wyborów. Wiedzą, że nawet ten koślawy, autoreklamiarski patriotyzm działa na rzecz PiS. Wielu wyborców PiS mówi jak opozycja, że trzeba być w Europie, że demokracja to dobry system, ale jednocześnie podoba im się to, że ktoś jest żarliwym patriotą i dużo mówi o Polsce. Zatem partie demokracji liberalnej przefujarzyły parę spraw. Przykładem może być ustawa o Dniu Polskiej Flagi – ustawa jest autorstwa PO, ale nie widzę już gorliwości w jej stosowaniu. Oceniając moją własną działalność polityczną, od czasów wiceministra obrony narodowej, do sprawowania urzędu prezydenta, niewiele mam sobie do zarzucenia, jeżeli chodzi o pielęgnację patriotyzmu. Natomiast pamiętam ironiczne uśmiechy moich miłych i często sensownych kolegów, którzy uważali, że np. nadmiernie uprawiam tzw. politykę cmentarną. Z tymi środowiskami jest zresztą tak, że ogromna większość nie tylko czuje się polskimi patriotami, ale nimi po prostu jest. Własna postawa jest dla nich oczywistością, ale mają kłopot z przełożeniem swoich indywidualnych wrażliwości na przeżycia zbiorowe, a one przecież w pewnym sensie kształtują poglądy i oceny społeczeństwa.

Kpili ze składania wieńców?

Bez przesady. Czasami były reakcje typu, że to przesada, że trzeba żyć teraźniejszością i przyszłością, a nie historią. W tych środowiskach czuło się czasami taką nutkę lekceważenia, sugerującą, że pielęgnowanie pamięci historycznej jest mniej istotnym elementem realnej polityki, takim zbędnym kwiatkiem do kożucha. I w znacznej mierze, niestety, przefujarzyli te emocje. Jako prezydent starałem się budować nowoczesny polski patriotyzm. To nie był tylko ten bardziej radosny, a mniej zaduszkowy charakter obchodów 11 listopada, otwarty dla wszystkich chętnych. Od początku był pomyślany jako konkurencja dla radykalnej wersji obchodów, organizowanych przez nacjonalistów polskich, którzy nadawali swoim uroczystościom brutalny i czysto partyjny charakter. Starałem się, aby mój marsz był uroczystością ogólnopaństwową, na którą byli zapraszani ludzie o różnych poglądach i sympatiach. Także wywodzących się z obozu narodowego. To nie był marsz przeciwko komukolwiek. Ale nie tylko o ten marsz chodziło. Lansowanie nowoczesnego polskiego patriotyzmu to było m.in. stałe łączenie świętowania tradycji narodowych ze wskazywaniem, że choć pamięć o dokonaniach przodków jest święta, to dzisiaj trzeba pokazywać współczesny wymiar patriotyzmu polegający na otwarciu na innych, na proeuropejskość, pracowitość, zaradność polegającą na własnym rozwoju, na dbałości o innych, np. o własną rodzinę.

Pamiętam jak maszerował pan obok Romana Giertycha, byłego lidera Młodzieży Wszechpolskiej, i składaliście kwiaty pod pomnikiem Romana Dmowskiego.

Jest mi bardzo daleko do tradycji obozu narodowego, ale uważałem, że 11 listopada należy uszanować wszystkich, którzy mieli zasługi dla niepodległości. A obóz narodowy miał przecież w tym zakresie ogromne zasługi. Inna rzecz, że jest swoistym chichotem historii, iż dzisiaj neonarodowcy obchodzą każdego 11 listopada rocznicę powrotu do Polski Józefa Piłsudskiego, którego przedwojenni narodowcy nienawidzili, przedstawiali jako bolszewika i zdrajcę.

Czytaj więcej

Plus Minus

Alkohol. Problem polityczny

Choć na tle Europy nie wypadamy najgorzej – więcej od nas piją Czesi, Rosjanie, Niemcy – to spożywamy dziś 11 litrów czystego spirytusu na głowę rocznie. To więcej niż pod koniec epoki Gierka. Zaczynamy też pić wcześniej niż w PRL-u. Wiek inicjacji alkoholowej młodych Polaków obniżył się do 12 roku życia. Jak na problemy z alkoholem odpowiadają politycy? Jak wybuchła tzw. afera alkoholowa, jeden z pierwszych skandali politycznych po transformacji ustrojowej? Czym było korkowe? Czy wieloletnia walka z małpkami przyniosła efekty? Jak Kościół walczył z alkoholem i czy sam ma z nim problem? O tym z Elizą Olczyk, dziennikarką „Wprost”, autorką cyklu „Za kulisami III RP” na łamach „Plusa Minusa”, rozmawia Michał Płociński.

Był związany z ruchem socjalistycznym.

No właśnie. Kolejna inicjatywa była związana z żołnierzami wyklętymi, choć sam wolę termin – żołnierze powojennego podziemia zbrojnego. Mój ojciec był takim żołnierzem, walczył na Wileńszczyźnie przeciwko Sowietom. Za moich czasów z głębokim przekonaniem przeprowadziłem przez Sejm, a potem podpisałem ustawę zainicjowaną przez mojego poprzednika Lecha Kaczyńskiego o ustanowieniu Dnia Żołnierzy Wyklętych, choć jak mówię – ta nazwa niezbyt mi się osobiście podobała. Uważałem, podobnie jak mój poprzednik, że ich losy były dramatyczne, bo część społeczeństwa w początkach komunizmu znalazła się w sytuacji bez wyjścia. Byli wręcz wpychani przez komunistów do lasu po to, żeby można było ich tam zatłuc, zamęczyć, zmarginalizować na resztę życia.

A potem jeszcze wymazano ich z kart historii. Stąd ta nazwa żołnierze wyklęci.

Za czasów mojej prezydentury mam nadzieję, że nikt nie czuł większego dyskomfortu z tego powodu, iż w wymiarze państwowym pamiętało się o żołnierzach podziemia zbrojnego, zanim PiS wzięło ich bezkrytycznie i bezrefleksyjnie na polityczne sztandary. Przecież już w poprzednim układzie rządowym udało się ustanowić muzeum terroru w podziemiach dawnego UB, dziś Ministerstwa Sprawiedliwości. Na mój wniosek i przy moim wsparciu przeprowadzili to ministrowie – Jarosław Gowin, a potem Marek Biernacki. Zainicjowałem też pomysł, aby więzienie przy ul. Rakowieckiej uczynić miejscem pamięci o powojennym terrorze. Można było przeprowadzić ekshumacje na tzw. Łączce na warszawskich Powązkach, a to było dramatycznie trudne, bo nad grobami ofiar byli często pochowani ich kaci, którzy też mieli swoje Bogu ducha winne rodziny. Przeprowadziliśmy tę sprawę tak, aby nie jątrzyć, nie dzielić, nie tworzyć atmosfery odwetu. A PiS odwrotnie – z sadystyczną radością próbuje za grzechy dziadków i rodziców rozliczać dzieci i wnuki. Z pamięci o tragicznych losach powojennego zbrojnego podziemia czynią po kilkudziesięciu latach oręż do bicia po głowach swoich politycznych konkurentów.

W jakim sensie?

Przejęli moją inicjatywę, czyli zamianę więzienia na Rakowieckiej na muzeum. W moim przekonaniu zrobią wszystko, żeby te ekspozycje jątrzyły i dzieliły. Jestem pewien, że zrobią to tak, iż muzeum stanie się ścianą hańby, bo zostaną wyeksponowane nazwiska katów, ze szczególnym uwzględnieniem dziadków i rodziców obecnych konkurentów politycznych PiS. A sami mają w swoich szeregach tego rodzaju przypadki. Zawsze przypominam sędziego Andrzeja Kryże, wiceministra sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, który skazał m.in. Andrzeja Czumę, Wojtka Ziembińskiego, Tadeusza Janowskiego i mnie za organizowanie manifestacji 11 listopada w 1979 roku przed Grobem Nieznanego Żołnierza. Tych historii PiS nie eksponuje. Zatem traktują dramatyczną historię jako wygodną pałkę do bicia po głowach przeciwników politycznych, a nie jako okazję do wspólnej refleksji nad trudną i bolesną historią narodu.

Trudno mówić o wspólnocie skoro żołnierze wyklęci do dzisiaj są ekstremalnie różnie oceniani przez klasę polityczną i społeczeństwo.

Na pewno nie jest to łatwe, ale przecież można mieć wspólną refleksję nad dramatycznymi wydarzeniami z naszej historii, a nie tylko bezkrytyczny, niemal bałwochwalczy stosunek. Pokolenie Solidarności składało się z ludzi o bardzo różnych tradycjach rodzinnych. Były dzieci ofiar systemu komunistycznego i dzieci funkcjonariuszy systemu komunistycznego. Jednak razem służyliśmy ojczyźnie i razem walczyliśmy o polską wolność. Nikomu nie wolno odmawiać prawa do polskiego patriotyzmu.

Mój zarzut pod adresem stylu prezydentury Andrzeja Dudy polega m.in. na tym, że on powinien niektóre rzeczy kontynuować, np. moje marsze niepodległości, które budowały wspólnotę narodową, przekraczały podziały partyjne, a nawet historyczne. Nie powinno być tak, że kontynuacja prezydentury poprzednika ogranicza się do narodowego czytania literatury polskiej. Zawsze mnie to cieszy, ale uważam, że przede wszystkim powinno się kontynuować inicjatywy dotyczące spraw trudnych. Polska i Polacy na różnych etapach historii potrafili pojednać się z Niemcami, Ukraińcami, bo pracowali na to przedstawiciele władz i kościołów. A dzisiaj kto myśli o pojednaniu polsko-polskim? Prezydent nie ma odwagi, żeby powiedzieć: nie będziemy eksploatowali historii jako elementu dzielącego. Ze smutkiem stwierdzam, że to nie jest tylko zjawisko polskie.

W czasach gdy byłem ministrem obrony narodowej, dawałem wojsku za przykład pojednania ponad trudną historią Hiszpanię. Tam po wojnie domowej pochowano w jednej dolinie ofiary ze strony republiki i ofiary ze strony zbuntowanego generała Franco.