Oczywiście, to było największe zaskoczenie. Dlatego uważam, że Putin działa nieracjonalnie. Zapewne militarna katastrofa Amerykanów przy wycofywaniu się z Afganistanu w jakiś sposób wpłynęła na przyspieszenie jego decyzji. Poza tym pojawiło się okno czasowe: po 16 latach urzędowania ustąpiła kanclerz Merkel, w Niemczech tworzył się dopiero nowy rząd, we Francji zbliżały się wybory. Europa nie miała jasnego przywództwa, a Stany były osłabione. Dlatego powtarzałem publicznie, że w tym czasie coś się może wydarzyć.
Dodajmy jeszcze uchodźców, którzy przez Białoruś dotarli do polskiej granicy, co mogło, i być może miało, doprowadzić do kolejnego poważnego kryzysu politycznego w Europie. To również osłabiłoby Unię Europejską w kluczowym momencie...
Oczywiście. Równocześnie trzeba podkreślić, że Unia Europejska czegoś jednak się nauczyła. Mając w pamięci kryzys migracyjny z lat 2015–2016, UE podjęła decyzję, że uchodźcy z Ukrainy mogą swobodnie przemieszczać się po całej Unii, że mają zapewnioną opiekę lekarską i świadczenia socjalne we wszystkich państwach. Proszę pomyśleć, co by się stało, gdyby obowiązywał stan prawny z roku 2015! Polska, Słowacja, Rumunia i Mołdawia zostałyby odcięte. Miliony uchodźców wojennych z Ukrainy mogłyby wjechać i musiałyby pozostać w pierwszym kraju unijnym, do którego dotarły. Byłaby to nie tylko katastrofa ekonomiczna, ale także polityczna. W tej chwili w Niemczech przebywa mniej więcej milion uchodźców, w Polsce niespełna 2 miliony – w obu państwach bezrobocie jest najniższe od 30 lat. Europa potrzebuje ludzi. Oczywiście, jest to duże wyzwanie, ale patrzę na to zjawisko z pewnym optymizmem. Mam nadzieję, że podobnie będzie z polityką bezpieczeństwa. Także w Berlinie zrozumiano wreszcie, że nie można budować europejskiego bezpieczeństwa w kontrze do NATO. Ścisła współpraca Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych w ramach paktu północnoatlantyckiego oddziałuje stabilizująco. Unia Europejska bez wsparcia amerykańskiego i natowskiego nie poradziłaby sobie na przykład z zagrożeniem rosyjskim.
Dodajmy, że sytuacja światowa staje się coraz bardziej napięta i niepewna. Skoro mówimy o zagrożeniach: chodzi przecież nie tylko o Rosję.
Cześć ekspertów w Berlinie zgadza się z analitykami amerykańskimi sugerującymi, że aktualnie najpoważniejszym wyzwaniem światowym jest polityka Chin. I nie chodzi wyłącznie o uzależnienie gospodarcze. Kluczowe pytanie brzmi, jak Pekin zachowa się wobec Tajwanu. Czy aby nie powtórzy się wariant ukraiński – przecież Chiny nie uznają tajwańskiej suwerenności. Tymczasem niemiecki przemysł samochodowy jest całkowicie uzależniony od Państwa Środka. Co więcej, cały przemysł samochodowy w Europie jest uzależniony od dostaw czipów z Chin i Tajwanu. Pandemia doprowadziła do przerwania łańcuchów dostaw. Świat ogarnia kryzys, a wojna w Ukrainie jest tylko jednym z problemów.
Świat rozpada się na dwie części: z jednej strony mamy Stany Zjednoczone, Europę i inne kraje demokratyczne. Z drugiej strony tworzy się krąg państw wokół Rosji, Chin i Iranu. W tej rozgrywce fundamentalne pytanie brzmi, jak zachowa się Turcja, która jest członkiem NATO, ale coraz bardziej oddala się od demokratycznego systemu rządzenia. Nie możemy też zapominać o Indiach. Po kilkudziesięciu latach pozytywnego rozwoju ekonomicznego doszło tam do stagnacji. U władzy widzimy nacjonalistyczną partię, a szef rządu, żeby odwrócić uwagę społeczeństwa od pogarszającej się sytuacji ekonomicznej, prowokuje napięcia etniczne. Indie korzystają na aktualnym konflikcie, kupując ogromne ilości rosyjskiej ropy. Czas pokaże, po której ze stron opowiedzą się ostatecznie. Niemniej rozpad dotychczasowego porządku świata jest wyraźny.
Myśli pan, że Putin się przeliczył? Nie zauważył, jak bardzo zmieniło się w ostatnich latach społeczeństwo ukraińskie?
Od 20 lat do Putina docierają wyłącznie wyselekcjonowane informacje. W pierwszych latach urzędowania, jako prezydent, przechwalał się nawet, że ogląda niemiecką telewizję, żeby wiedzieć, co dzieje się na świecie. Myślę, że w obecnej sytuacji nie ogląda już ani telewizji niemieckiej, ani amerykańskiej. Gdyby oglądał, miałby zupełnie inny obraz świata. On wierzy wyłącznie propagandzie, co sprawiło, że katastrofalnie się przeliczył.
Dlaczego analitykom nie udało się przekonać polityków, że brną w ślepą uliczkę?
Zachodni politycy nie chcieli przyjąć do wiadomości, że Putin mógłby postawić na szali to wszystko, co Rosja osiągnęła w ciągu ostatnich 30 lat. Nie wierzyli, że po prostu przewróci stolik, na którym rozgrywana jest światowa partia szachów. A Putin go przewrócił i próbuje udowodnić, że to od niego zależy rozwój sytuacji na świecie. To przekonanie ugruntowała słabość Zachodu. Amerykanie przegrali wojnę w Iraku, wycofali się z Afganistanu, przyczyniając się do powstania Państwa Islamskiego. Wszędzie, gdzie Zachód próbował zaprowadzić porządek, sytuacja jest dziś katastrofalna. Równocześnie okazało się, że interwencja militarna Rosjan w Syrii doprowadziła do wzrostu znaczenia międzynarodowego Moskwy. To Rosja uchroniła Armenię przed wojskami Azerbejdżanu. Ten splot wydarzeń sprawił, że Putin zbytnio uwierzył we własne siły, przecenił skuteczność rosyjskich sił zbrojnych. Skutkiem obecnej wojny na pewno będą zawirowania wewnętrzne. Uważam, że jest to początek upadku ekonomicznego, a być może również politycznego Rosji. Za kilka lat, niezależnie od tego, jak ta wojna się skończy, Rosja stanie się mniejszościowym partnerem Chin.
Przed Ukrainą otwiera się szansa na wejście do Unii Europejskiej. Ten proces może trwać długo – kilka, kilkanaście lat. Jak niemieckie elity polityczne zapatrują się na taką perspektywę?
Myślę, że nie uświadomiły sobie jeszcze, jak głęboką zmianę oznacza rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych z Ukrainą. Jej wejście przyniosłoby daleko idącą zmianę układu sił w ramach Unii. W Niemczech cały czas mówi się o tym, że być może niemiecko-francuski motor unijny powinien zostać rozszerzony o Polskę. Ale z mojego punktu widzenia ten tandem już nie działa.
Równocześnie mogłaby powstać na wschodzie przeciwwaga w postaci ściśle współpracujących Polski i Ukrainy. Dwa duże kraje, 80 mln mieszkańców.
Tak, choć ekonomicznie jest na to jeszcze za wcześnie. Prędzej widziałbym przesunięcie akcentu w stronę współpracy niemiecko-polsko-ukraińskiej. Jeśli popatrzymy na rozwój handlu, jeszcze 20 lat temu największym partnerem handlowym Berlina na wschód od Odry była Rosja. W tej chwili jest nim Polska. Poszedłbym jeszcze dalej: Grupa Wyszehradzka ma z Niemcami większą wymianę handlową niż Chiny. A więc podstawy ekonomiczne do nowego rozdania są.
A mentalne?
To jest inna sprawa. Znaczenie Rosji dla Niemiec z roku na rok maleje. Znaczenie Polski jest natomiast gigantyczne. Ale to nie jest wykorzystywane na płaszczyźnie politycznej. Jako analityk dostrzegam pewien wyraźny brak: politycy nie dokonali analizy błędów z przeszłości. Nawet po aneksji Krymu popełniono ich bardzo dużo. Przecież decyzja o budowie Nord Stream 2 zapadła już po zajęciu Półwyspu Krymskiego przez Rosjan.
Niedawno była kanclerz Angela Merkel wystąpiła publicznie podczas prezentacji książki – po raz pierwszy po odejściu z polityki. Pytana o politykę zagraniczną odparła, że nie ma sobie nic do zarzucenia. Zdziwiła pana jej odpowiedź?
Nie, co innego miałaby powiedzieć? Poza tym jej argumentacja jest logiczna. Grała na czas. Zdawała sobie sprawę z tego, że Putin jest człowiekiem, który nienawidzi Europy, którego prześladuje trauma po rozpadzie Związku Radzieckiego. Kolejne jej spotkania miały doprowadzić do ustabilizowania sytuacji. Chciała kupić czas…
...i gaz.
Owszem, ale proszę wziąć pod uwagę, że Ukraina w 2014 roku była zupełnie innym państwem niż dziś. Ten kraj w ostatnich latach bardzo się zmienił, także pod rządami krytykowanego często Petra Poroszenki. Teraz dochodzi do władzy nowe, już niepostsowieckie pokolenie. A Merkel mogła oczywiście zablokować Nord Stream 2. Ale zrobiłaby to wbrew interesom niemieckiego biznesu, a to dla każdego kanclerza jest sytuacja problematyczna.
Na zakończenie proszę zwrócić uwagę na wizytę przewodniczącego CDU Friedricha Merza w Warszawie i jego spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim. Jest to sygnał dla polskiego rządu, że opozycja w Niemczech poważnie traktuje Polskę jako partnera w UE i NATO. Oprócz tego jest nowy koordynator rządu do spraw współpracy z Polską Dietmar Nietan, który jako czołowy polityk SPD od lat lobbuje na rzecz wzmocnienia współpracy z Polską. Tak więc po stronie niemieckiej widzimy pewne zmiany, które mogą pozytywnie wpłynąć na kształtowanie relacji polsko-niemieckich.
Jakub Kukla jest pracownikiem Polskiego Radia Cornelius Ochmann jest politologiem, dyrektorem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej.
