Putin ma jedną zasadę: po mnie choćby i potop. Chce rządzić do śmierci. Nie myśli o następcy.
Pan znalazł jednak sposób, w jaki Zachód mógłby obalić jego reżim: zamrażając jakiś bilion dolarów, zdeponowanych przez sojuszników Putina w zachodnich bankach.
Owszem, ale do tego nie dojdzie, bo zbyt wielu polityków na Zachodzie jest przekupywanych z tych pieniędzy. Powiem tylko, że na angaż w rosyjskich koncernach zdecydowało się już trzech byłych kanclerzy Austrii. A Gerhard Schroeder z samego zasiadania w radzie nadzorczej Rosnieftu dostaje oficjalnie 600 tys. dolarów rocznie, a w rzeczywistości z tego i innych źródeł dużo więcej. To ulubiony sposób działania Putina: tani a skuteczny.
Były premier Francji w zarządzie rosyjskiego koncernu
Do grona znanych polityków europejskich, którzy po zakończeniu aktywnej kariery politycznej otrzymali zaproszenie do zarządu rosyjskiego przedsiębiorstwa państwowego, dołączył były premier Francji Francois Fillon.
W Polsce mu się jednak aż tak nie udaje?
Bo obok Szwecji Polska ma najbardziej wrogo nastawione do Rosji społeczeństwo. To systematycznie pokazują badania amerykańskiego instytutu Pew.
Na ile Putin zdaje sobie sprawę, że pozycja Rosji na świecie się osuwa?
Część problemu polega na tym, że – jak we wszystkich dyktaturach – do niego należy podejmowanie bardzo wielu decyzji. A tak naprawdę potrafi skoncentrować się jednocześnie tylko na jednej sprawie. Dlatego zasadniczo przekazał sprawy gospodarcze premierowi Michaiłowi Miszustinowi. Sam każdego dnia otrzymuje trzy raporty: od gwardii prezydenckiej, wywiadu wewnętrznego i zewnętrznego. Internetu właściwie nie używa, choć zna niemiecki i angielski i mógłby mieć dostęp do niezależnej informacji. Ale uważa, że wszystko, co ukaże się w mediach zagranicznych, jest manipulowane. Jak w Rosji.
To wysportowany człowiek, może jeszcze długo żyć...
Ale moim zdaniem nie utrzyma się u władzy do śmierci. Raczej skończy jak Michaił Gorbaczow, którego zmuszono w sierpniu 1991 r. do złożenia rezygnacji z funkcji sekretarza generalnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego. Widzę przynajmniej trzy prawdopodobne scenariusze, które mogą doprowadzić do upadku tego reżimu. Po pierwsze, zagraniczna wojna, która kończy się porażką Rosji. Po wtóre, bunt społeczny z powodu pogarszających się warunków życia. Wreszcie decyzja samych władz, że Putin przestał być dla nich atutem i musi odejść.
Nie do niego należy w Moskwie ostatnie słowo?
Na razie tak. Ale to może się zmienić, jak było w ZSRR choćby z Nikitą Chruszczowem. Dziś rolę Biura Politycznego pełni Rada Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Składa się z 13 osób, ale kluczowych jest kilka, w szczególności Nikołaj Patruszew, Sergiej Iwanow, Aleksander Bortnikow, Władimir Kołokolcew. No i minister obrony Sergiej Szojgu. To jego stanowisko może przesądzić o losie Putina.
Nawet życiu?
W tym gronie jest czterech generałów KGB. To nie są ludzie, którzy cofną się przed radykalnymi środkami, jeśli uznają je za konieczne.
Innym błędem Putina nie jest zbyt bliska współpraca z Chinami, popadnięcie w zależność od nich?
Rosja już jest młodszym bratem Chin. Jak może być inaczej, skoro ma dziesięć razy mniejszą ludność, dziesięć razy mniejszą gospodarkę? Putin znakomicie się dogaduje z Xi, mają podobny sposób działania. Ale już na poziomie ministerstw, a tym bardziej przedsiębiorstw, ich polecenia nawiązania bliższej współpracy nie są wprowadzane w życie. Obie strony nie mają do siebie zaufania.
To może Rosja byłaby zadowolona, gdyby Ameryka wyszła zwycięsko z wielkiej rywalizacji z Chinami?
Moim zdaniem to bardzo prawdopodobne z uwagi na politykę Xi. Przypomina mi przywódcę NRD Ericha Honeckera, który zlikwidował prywatny biznes rozwijający się za jego poprzednika Waltera Ulbrichta. Jak Putin z Michaiłem Chodorkowskim, tak Xi rozprawił się z Jackiem Ma, założycielem Alibaby. Podporządkowuje sobie finanse, koncerny farmaceutyczne, budowlane, uczelnie. Łączne zadłużenie kraju sięga 350 proc. PKB. Chiny osiągnęły poziom dochodu 11 tys. dolarów na mieszkańca i wpadły w typową pułapkę średniego wzrostu, bo nie potrafiły jak Tajwan czy Korea Południowa zrobić kolejnego kroku ku demokracji i rządom prawa. Do tego dochodzi kult jednostki rozwijany przez Xi. No i odejście Zachodu od globalizacji.
To czemu Biden ma aż taką obsesję na punkcie chińskiego zagrożenia?
Bo to typowy sposób uprawiania polityki zagranicznej przez USA: koncentrowanie się na jednym punkcie, a nie na wielu, jak to robi Rosja, Francja czy Wielka Brytania.
Jeśli Putin uważa, że frontalny atak przeciw Ukrainie byłby dla Rosji zbyt kosztowny, to chyba tym bardziej nie ruszy Polski?
Mój zmarły przyjaciel Borys Niemcow zawsze mówił, że Putin wierzy w art. 5 traktatu atlantyckiego. Uważa, że Ameryka, NATO nie blefują. Ale to było parę lat temu, przed upokarzającym wycofaniem się Amerykanów z Afganistanu i prowokacyjną polityką Kaczyńskiego, o której tu mówiliśmy. Przede wszystkim jednak Putin w ostatnich latach rozwinął wiele hybrydowych środków działania i nie myśli o ataku frontalnym. Ale sądzę też, że dokładnie analizował przyczyny rozpadu Związku Radzieckiego, co – jak wiadomo – uznał za „największą tragedię XX wieku". I nie mógł nie zauważyć, że jego źródłem był pakt Ribbentrop-Mołotow, który wcielił do ZSRR zachodnią Ukrainę i kraje bałtyckie z ich wrogą wobec Rosji ludnością. Dziś będzie chciał uniknąć powtórzenia tego błędu. To wiele tłumaczy z przeciąganiem pełnej integracji Białorusi z Federacją Rosyjską. Oczywiście odnosi się to w niepomiernie większym stopniu do Polski.
Polski, która od lat właściwie nie ma żadnej polityki wobec Rosji. Nikt z Moskwy do Warszawy nie przyjeżdża, podobnie jak z Warszawy do Moskwy. Jak to zmienić?
A po co zmieniać? Oczywiście, Zachód musi mieć jakieś kanały kontaktu z Rosją, ale tę rolę tradycyjnie pełni Finlandia. Jednak już pożegnalną wizytę Angeli Merkel na Kremlu uważam za błąd. Tylko Putin wyciągnął z tego korzyści.
Wołodymyr Zełenski zbliża się do połowy kadencji. Ta prezydentura jest sukcesem?
Jak się wybiera clowna, to ma się cyrk. A więc to nie jest sukces. Udało się wzmocnić armię, o czym wspomniałem. Ale niewiele więcej. W zeszłym roku bilans inwestycji zagranicznych był na Ukrainie negatywny – minus trzy miliardy dolarów, w tym roku wyjdzie zapewne na zero. Dlaczego? Przedsiębiorcy należący do Amerykańskiej Izby Handlowej w Kijowie w takiej kolejności wymieniają problemy dla biznesu: paraliż wymiaru sprawiedliwości, zabójcze podatki, korupcja i dopiero na czwartym miejscu wpływy oligarchów. Jak jednak można powołać prawdziwie niezależne i skuteczne sądy, jeżeli tę reformę Zełenski powierzył byłemu szefowi administracji Wiktora Janukowycza? Z kolei ataki na urząd antykorupcyjny ustały dopiero pod naciskiem Zachodu. Sam byłem w radzie nadzorczej ukraińskiej kolei i wiem, jak za obecnego prezydenta zniszczono zarządzanie państwowymi firmami.
To może system władzy na Ukrainie upadnie przed reżimem Putina?
Nie sądzę. To jednak otwarty kraj, demokracja, choć bez rządów prawa, gwarancji własności. To mimo wszystko o wiele lepiej niż w Rosji.
rozmawiał Jędrzej Bielecki
