Magdalena Milert. Zwycięstwo komercji nad przestrzenią publiczną

To brzmi pięknie, ale wyjaśnij mnie i czytelnikom, dlaczego we wszystkich polskich miastach ludzie narzekają, że władza ich nie chce słuchać?

Bo jesteśmy bardzo nisko na tzw. drabinie partycypacyjnej, dopiero dorastamy do prawdziwej demokracji: muszą minąć pokolenia, musimy do tego po prostu dorosnąć jako społeczeństwo. Niestety, jest tak, że podczas transformacji ustrojowej mocno te sprawy spłaszczyliśmy. Wszystko, co było społeczne, wspólne, uznaliśmy za niepożądane. Starszym pokoleniom to się kojarzy wyłącznie z komunizmem, a młodszych nikt niczego w tej kwestii nie uczy. Debata oksfordzka w szkole? Rzadkość. No i mamy tego owoce.

Bo po co wspólne podwórko, postawmy sobie płot...

I zamiast „płot" mówmy „panel ogrodzeniowy", oczywiście zielony, a dookoła rozsypmy biały żwirek i zasadźmy tuje – tak to się robi po polsku (śmiech). Dopiero dziś pomału zaczynamy zauważać, że może to był jednak błąd, że może trzeba tę przestrzeń urządzać trochę inaczej.

Czytaj więcej

Nieruchomości mieszkaniowe

Mieszkaniowy wysyp w powiatach

Największe aglomeracje jeszcze cztery lata temu odpowiadały za ponad połowę budowanych w Polsce lokali. Dziś ich udział sięga 33 proc. – tak skokowo rozwijają się mniejsze ośrodki miejskie.

I ludzie z naszego pokolenia zaczynają myśleć, że te peerelowskie osiedla z wielkiej płyty nie były jednak takie złe.

Dlatego mieszkania w nich są dziś często droższe niż te na rynku pierwotnym. W ogóle ceny na rynku wtórnym często są statystyczniee wyższe, a wielka płyta to już w ogóle święci triumfy, bo tam są zieleń, szkoła, sklep, dobra komunikacja miejska...

...o ile ta zieleń nie została w międzyczasie zamieniona w parkingi.

To się zdarza, ale na starszych osiedlach bardzo często widać jednak poszanowanie tej zieleni – ludziom chce się dbać o ogródki pod oknami. I młodzi widzą, że tam po prostu mieszka się lepiej niż na nowych osiedlach.

Może to więc wpłynie jakoś na rynek. Czy deweloperzy nie będą musieli się dostosować do tych potrzeb?

To zawsze jest zderzenie różnych sił, ale presja społeczna oczywiście jest ważna. Jak mamy dziś presję na odchodzenie od betonozy, to okazuje się, że nawet Łódź wycofuje się z takich planów.

Nawet Łódź? To już daleko zaszło.

(śmiech) Okazuje się, że można, tylko trzeba o tym mówić, dyskutować, uświadamiać.

Dobra, to rozumiem, że będziemy więcej dyskutować o tym, czego potrzebujemy, i zrobi się na to moda. Tylko czego my właściwie potrzebujemy?

Każdy sam powinien sobie zadać to pytanie, bo wiadomo, że jak włożę jedną rękę do wrzątku, a drugą zamrożę, to statystycznie odczuję komfort termiczny...

A czego ty potrzebujesz?

Ciszy, spokoju, dobrego skomunikowania z centrum, ale też wyposażenia mojej dzielnicy w usługi, bym nie musiała do tego centrum za często jeździć, bo lubię raczej chodzić. Nie potrzebuję za to dużego metrażu, żadnej osobnej pracowni malarskiej, sypialni dla gości, bo po prostu nie mam takiego stylu życia.

Mamy jednak statystyczną polską rodzinę, tzw. dwa plus dwa, czyli małżeństwo i dwójka dzieci. Powinniśmy dostosowywać do nich miasta?

Powinniśmy na pewno myśleć o nich jako o trzech grupach: pracujących dorosłych, dzieciach i rodzicach – bo tu dorośli pełnią różne funkcje. Ale powinniśmy też myśleć choćby o wielkości ich mieszkań, by nie były przeludnione. By spełnić europejski standard mieszkaniowy, na jedną dorosłą osobę lub małżeństwo powinna przypadać jedna sypialnia i także jedna sypialnia na dziecko powyżej 12. roku życia. Typowa polska rodzina powinna mieć więc co najmniej trzy sypialnie i oddzielny salon, inaczej mówimy o przeludnionym mieszkaniu.

Czteropokojowe mieszkanie? W centrum Warszawy chyba już nawet takich nie ma.

Dokładnie. Czteropokojowe powstają dziś jedynie na obrzeżach miast, gdzie nie ma za to żadnej infrastruktury społecznej. W miastach robi się mieszkania nie większe niż 50 mkw., bo statystyczny Kowalski nie dostanie kredytu na droższe. Mamy więc do czynienia z systemowym wypychaniem rodzin poza miasto, co rodzi mnóstwo problemów i generuje olbrzymie koszty. Dorastająca dziś w Polsce młodzież, jak to się ładnie mówi, jest wychowana na tylnym siedzeniu SUV-a, bo rodzice muszą ją wszędzie dowozić, jak taksówkarz. Rzadko myślimy, jak to wpływa na samodzielność tych dzieci czy więzi społeczne, bo one przecież nie mogą się spotykać ze znajomymi tak, jak robią to dzieci choćby na miejskich osiedlach, gdzie do szkoły chodzi się pieszo. A młodsze dzieci trzeba dowozić do przedszkoli, oczywiście prywatnych, bo na nowo powstających przedmieściach innych nie ma. I potem, jak podliczymy koszty mieszkania poza miastem, to okazuje się, że do wyjściowej ceny takiego większego mieszkania na obrzeżach trzeba jeszcze doliczyć sporo codziennych wydatków, których w mieście nie było. W długofalowej kalkulacji kosztów osobistych, społecznych i środowiskowych rozlewanie się miast mocno się nam nie spina.

Ale wybór, przypomnijmy, jest trudny: dwa małe pokoje w mieście czy spore mieszkanie pod miastem.

I dlatego jesteśmy w sytuacji patowej, bo to wybieranie między złym a gorszym.

Czyli w najbliższym czasie nie zrealizujemy naszych średnioklasowych aspiracji?

Na tym polega właśnie problem, że my nie jesteśmy naszymi marzeniami, a naszą codziennością. Jeśli tę codzienność weźmiemy sobie na tapetę, to się okaże, że w ogóle czego innego potrzebujemy, niż wmawiają nam nasze aspiracje.

Ale teściowa chce nas jednak widzieć w tym ładnym domku na przedmieściach, a to przecież ważne, by jej udowodnić, że powiodło nam się w życiu.

Polecam się jednak zastanowić, czy na pewno powinniśmy udowadniać wszystkim wokół, że nam się powiodło w życiu. Polecam terapię, tam właśnie o takich sprawach się rozmawia – żyje się później łatwiej, lepiej. I w mieszkaniu, które odpowiada naszym potrzebom.

A ty dlaczego rzuciłaś karierę w pracowniach architektonicznych?

Bo ta praca zniszczyła mi zdrowie, miałam stany lękowe, nie mogłam spać. To historia wielu osób w tej branży. Jak widzę się ze znajomymi ze studiów, to wszyscy albo już to mieli, albo właśnie mają, albo wyczuwam, że zaraz ich to spotka. To bardzo niezdrowe środowisko pracy.

Architekt ma za dużo na głowie?

Zdecydowanie za dużo, plus ciężkie warunki pracy, brak umów o pracę i niskie wynagrodzenie.

Buduje się mnóstwo. Nie czułaś, że możesz zmieniać świat?

Absolutnie nie czułam. Młodych architektów w ogóle nie dopuszcza się do głosu. Nawet jak mają nowy know-how, nowoczesne spojrzenie, to słyszą ciągle, że tu zawsze robiliśmy inaczej i tak jest dobrze. Młodych się gasi – mają się uczyć od starszych, i tyle.

Stwierdziłaś więc, że zostaniesz gwiazdą mediów społecznościowych?

Właściwie to przerzuciłam się na grafikę, która pozwoliła mi normalnie żyć, a po godzinach wrzucałam sobie zdjęcia na Instagrama, na początku często jakąś zagraniczną architekturę, a widząc odzew, zaczęłam coraz bardziej się temu poświęcać. Dziś zdarza się, że któryś z deweloperów zaprasza mnie na jakieś szkolenia – i to pokazuje mi, że ten świat jednak można zmienić.

I co konkretnie chciałabyś zmienić?

Chciałabym, żeby nasze miasta uważniej słuchały mieszkańców, były bardziej równościowe. Wciąż rzadko myślimy o osobach z ograniczeniem mobilności, wciąż są one wykluczone przestrzennie. Nadal za mało myślimy o perspektywie kobiet czy seniorów. A przecież w niedługim czasie to oni będą największą grupą mieszkańców, bo nasze społeczeństwo błyskawicznie się starzeje.

Powinniśmy więc robić miasta pod seniorów?

To jedna z dwóch najważniejszych kwestii, o których dziś się myśli pod kątem przyszłości. Nie ma ważniejszych: starzejące się społeczeństwa i kryzys klimatyczny.

Złapałem się właśnie, że powiedziałem „robić miasto", a to od ciebie się tego nauczyłem – często używasz tego zwrotu w swoich kanałach społecznościowych. To brzmi jak jakiś proces produkcyjny.

Trochę tak, a trochę jak coś rzemieślniczego. Mamy teraz w tym fancy, nowobogackim świecie modę na rzemieślnicze pieczywa, meble, ceramikę, piwa. Wszystko musi być „craft". I w tym właśnie sensie mówię o robieniu miasta, by robić je od podstaw, a nie z półproduktów. By testować, szukać odpowiednich rozwiązań, dawać sobie przestrzeń na pomyłki, ale dążyć cały czas do ulepszania.

A polskie miasta są efektem masowej produkcji?

Zdecydowanie – od biurowców, które są dokładnie takie same, a różnią się jedynie elewacją, przez budynki mieszkalne, gdzie wszystkie mieszkania wyglądają tak samo, aż po ulice i wszechobecną kostkę Bauma. Tak wygląda nasza rzeczywistość, a ja bym chciała, by była ona trochę bardziej dostosowana do potrzeb konkretnych mieszkańców.

Ale to chyba musi być nas na to stać.

Właśnie niekoniecznie, bo tzw. tactical urbanism, czyli urbanistyka taktyczna, tymczasowa, pokazuje właśnie, że przestrzeń można mocno zmieniać za pomocą tego, co ma się pod ręką. To ruch prężnie działający choćby w Stanach Zjednoczonych, które są przecież jeszcze mocniej samochodocentryczne niż Polska. Przestrzeń można poprawiać nawet dzięki starym oponom, paletom, donicom.

Mieliśmy już taką próbę w Warszawie – tzw. strefę relaksu na placu Bankowym przed ratuszem.

Tak, to była próba. I uważam, że niepotrzebnie tak krytykowana, choć tam hejt dotyczył głównie dość dużych pieniędzy, jakie ta strefa kosztowała miasto. I to rzeczywiście był problem, bo w normalnym procesie takiego taktycznego urbanizmu powinno to być sporo tańsze. Najpierw można by rozstawić takie palety na parkingu na dwa tygodnie, zobaczyć, czy ludzie chcą z nich korzystać, potem przepytać ludzi, którzy tam przyjdą, jakie mają potrzeby, a na koniec przemodelować tę strefę, by jeszcze lepiej odpowiadała potrzebom mieszkańców. I tak powinno się właśnie robić miasto.

Nasza debata społeczna jest jednak szalenie spolityzowana i każda taka inicjatywa od razu zostanie zaszufladkowana. Jak ktoś nie identyfikuje się z ruchami miejskimi czy w ogóle z ruchami progresywnymi, a ma poglądy bardziej konserwatywne, to pewnie automatycznie zamknie się na taki pomysł, uznając go za „lewacki".

Wszystko zależy, jak mu o tym opowiemy. Jeśli zbudujemy opowieść, że to miejsce, do którego jego żona z dzieckiem może spokojnie przyjść i miło w nim spędzić czas, czyli jeśli sprzedamy to jako miejsce rodzinne, niekomercyjne, to może trafić też do ludzi, dla których takie wartości są ważne.

Ale zabierasz im parking, a samochód to symbol indywidualizmu, wolności.

A czy to, że jego żona może bezpiecznie tam przejść z wózkiem szerokim chodnikiem, to nie służy jej wolności? Co jest symbolem indywidualizmu: stanie w korkach czy swobodne chodzenie po mieście?

Często słyszę, że w mieście wszystkie usługi powinniśmy mieć w zasięgu spaceru. To utopia.

Nie, dzielnice spokojnie można zaprojektować tak, by wszędzie było blisko. Tylko miasto trzeba planować.

I wystarczy mieć plany zagospodarowania przestrzennego?

Ale nie byle jakie plany, bo na przykład bliska Wola, czyli tzw. warszawski Hongkong, akurat jest na planie miejscowym, tak samo jak większość tych słynnych betonowych rynków. Czyli nie chodzi tylko o to, żeby te plany były, ale by były one dostosowane do wyzwań współczesnego świata. A przestrzenie, które dziś tworzymy, to, niestety, nie są przestrzenie do życia. I to, że teraz sobie myślimy, że jest super, bo możemy wszędzie podjechać autem, to nie znaczy, że za 20–30 lat dalej będziemy tak supermobilni, bo na przykład pogorszy nam się wzrok i sami samochodem już nigdzie nie dojedziemy. A przy naszym dzisiejszym trybie życia, gdy cały czas siedzimy albo przy komputerze, albo wpatrzeni w ekran smartfona, to ten wzrok będzie nam się pogarszał dramatycznie, tak samo jak i zakres ruchów.

A o czym dziś marzysz? Taka jedna, jedyna realistyczna rzecz, która w Polsce naprawdę mogłaby się zmienić?

Chciałabym, żebyśmy po prostu umieli ze sobą rozmawiać, bo pewne rzeczy naprawdę są do zrozumienia, jeśli będziemy w stanie się w siebie wsłuchać. I pod tym względem winą można po równo obarczyć wszystkich, bo jeśli chodzi o problemy z komunikacją, to i lewica, i prawica mają na swoim koncie tyle samo grzechów. I dziś nie mamy żadnej płaszczyzny do porozumienia, są tylko łatki, szufladki, metki... A miasto jest odbiciem społeczeństwa – widać w nim wszystkie nasze problemy.