Jan Filip Libicki: PiS to nie jest prawica

A jak sobie z tym wszystkim radzi Grzegorz Schetyna?

Pierwszy etap mu się udał. Koalicja Nowoczesnej i PO wystawia wspólnych kandydatów. Czy mu się to uda dalej? Mam nadzieję, że tak. Ja nie mam problemu z tym, by znajdować się w jednym ugrupowaniu z ludźmi o poglądach lewicowych.

Ale właśnie pan z tego ugrupowania wyszedł.

Bo musi być szanowana wolność głosowań w sprawach światopoglądowych.

Ten brak wolności to jedyny problem PO?

Koalicja obywatelska musi wypracować np. lepszą argumentację proeuropejską. Te postulaty są formułowane tak, jak robiono to 15 lat temu. Zastanawiam się, czy to może trafić do ludzi, którzy pójdą za chwilę pierwszy raz do wyborów. To jest pole, gdzie swoją błędną argumentacją trafia PiS: my jesteśmy krzywdzeni, a silniejsi nas łupią. Do młodych, którzy nie pamiętają, jak wyglądała Polska 15 lat temu, to trafia.

Platforma ma im do zaoferowania europejskiego czekoladowego orła.

Dla ludzi, którzy mają 18 lat, tak to wygląda.

Tylko jeszcze nikomu nie udało się o tym dobrze opowiedzieć.

Ten język trzeba stworzyć.

A Grzegorz Schetyna jest w stanie to zrobić?

Bardzo na to liczę. Ma na to jeszcze trochę czasu.

Liczy pan na sukces partii, którą pan niedawno opuścił?

Pozostaję poza Platformą, wspierając PO jeszcze z jednego, zasadniczego powodu. Miałem 18 lat w 1989 roku. Swoją młodość często spędzałem na Zachodzie. Po prostu często leczyłem się w Anglii. Widziałem Zachód i pamiętam, jak dużym fiatem jechałem przez RFN i myślałem o tym, kiedy w Polsce będzie tak, jak tam.

Uważam, że Polska odniosła sukces i dziś w wielu aspektach PiS ten sukces niszczy. To trzeba zatrzymać i może to zrobić tylko jedna szeroka koalicja opozycyjna. Jakbym miał wolność w głosowaniach światopoglądowych, tobym do niej dołączył. Pytałem zresztą o to szefostwo partii, czy taką wolność będę miał, ale nie potrafili zająć stanowiska.

Zajmowanie stanowiska to nie jest mocna strona Platformy.

Pamiętam konwencję w Łodzi sprzed paru miesięcy, na której Grzegorz Schetyna przedstawił elementy, które mi się bardzo podobały. Mówił o tym, że jesteśmy za głęboką decentralizacją. Ja jestem za głęboką decentralizacją.

Na tej konwencji padła zapowiedź likwidacji CBA i IPN. Popiera pan te pomysły?

Na pewno te instytucje nie mogą być tym, czym są dziś. Jeśli jedynym sposobem na ich zmianę jest likwidacja, to popieram. Czy w to miejsce należy powołać coś innego? Możemy kompetencje CBA oddać CBŚ. Oni mogliby spokojnie ścigać za przestępstwa korupcyjne. Jeśli chodzi o IPN, to przewodniczący Schetyna odnosił się do pewnej konkretnej sytuacji. Ona polega na tym, że instytucja stała się narzędziem do realizowania partyjnej kampanii jednego ugrupowania.

A to nie jest tak, że odbija się pan od ściany do ściany? Wraz z innymi sierotami po PiS próbował pan się przebić z Polską XXI, PJN czy Polską Plus, ale ostatecznie skapitulowaliście. System jest dwupartyjny i koniec.

Socjolog profesor Ryszard Cichocki podobnie skomentował jeden z moich występów w telewizji i dodał, że w Polsce jest bardzo dziwna sytuacja. Teoretycznie powinno być dużo miejsca dla partii umiarkowanie konserwatywnej, ale do wyboru jest prawica populistyczna albo partie liberalne. Osoby takie jak ja muszą się zdecydować na współpracę z którąś z nich.

Na początku zdecydował się pan na PiS.

Ale okazało się, że tam nie pasuję. Choćby dlatego, że ja swoją formację katolicką odbywałem w ośrodkach zagranicznych. Nie uważam, że Kościół i Polska to jedno. PiS jedzie na tym, że jak przeciętny ksiądz słyszy „Polska", to myśli „Kościół". Jarosław Kaczyński świetnie to odczytał i uwiódł tym tego księdza i jego parafian.

Kiedyś Kaczyński uważał, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez ZCHN. W którym zresztą też pan był.

Jarosław Kaczyński zrozumiał, że masowość może mu dać katolicka opinia publiczna. ZCHN był tu konkurentem. Dlatego trzeba było z nim walczyć. Ta wypowiedź była jednym z elementów wykańczania konkurencji.

Po to, by potem wejść w jej buty?

Po nocy teczek Antoni Macierewicz mówił mojemu ojcu, że jeśli ma się zbudować w Polsce duży obóz prawicowy, to on się musi opierać na Kościele i związkach zawodowych.

Czyli trafna diagnoza, była recepta i jest sukces.

Nie uważam, że PiS to prawica. Oni nie są zwolennikami wolnego rynku, decentralizacji i posługują się religią w sposób instrumentalny. Była taka symboliczna sytuacja, gdy w 2007 roku Marek Suski podarł list biskupów w obronie życia. Wyobraża pan sobie, że Marek Jurek, Marek Biernacki, Jarosław Gowin czy – niedorastający im do pięt – ja robimy coś takiego? Problem polega na tym, że dla PiS papież jest na Nowogrodzkiej.

Zaraz papież. Silny lider. Inaczej to nie działa.

Jak przyjeżdżam do jakiejś gminy, to robię taki test: nie wiedząc, kto jest szefem PiS w tej gminie, mówię ludziom, że potrafię go opisać. Każdy z nich ma trzy cechy charakterystyczne: nigdy nie wygrał żadnych wyborów, jest skłócony z całym światem politycznym w powiecie i operując na prawo i lewo retoryką katolicką, jest w jakiejś niezgodzie z nauczeniem Kościoła, gdy idzie o jego życie osobiste. W ośmiu przypadkach na dziesięć wszyscy moi słuchacze otwierają szeroko oczy i pytają: skąd wiesz, że to iksiński? No właśnie nie wiem, ale w tej partii nie ma przypadków. Ona była budowana z premedytacją. Jedynym gwarantem pozycji politycznej tych ludzi jest Jarosław Kaczyński.

PiS nie jest jedyną wodzowską partią w Polsce.

A pan sobie wyobraża, że ktoś mógłby przyjść do marszałka Kuchcińskiego i zaproponować mu, by po ewentualnym rozpadzie PiS został liderem czegokolwiek? Przecież to jest człowiek, który boi się zrobić konferencję z dziennikarzami. Jarosław Kaczyński zbudował partię z tego typu osób. Teraz, jak powie Kuchcińskiemu: masz złamać regulamin Sejmu, to on to zrobi. Człowiek, który ma dorobek, może odmówić.

Był pan aktywny w czasie protestu niepełnosprawnych. Myśli pan, że dzięki całej tej dyskusji problemy osób niepełnosprawnych są lepiej rozumiane?

Odpowiem inaczej. Pan premier Morawiecki zaprosił mnie na inaugurację programu „Dostępność plus". Poszedłem do Centrum Nauki Kopernik. Było dużo osób na wózkach, piękny obrazek, a premier mówił, jak to wszystko będzie dostępne. Gdy Morawiecki skończył, zaproszono nas na lunch. Przejechaliśmy do sali obok na wózkach. Niestety, nie mogliśmy zjeść tego lunchu, bo wszystkie stoliki były za wysokie. Zorganizowano to dla stojących ludzi. Dopiero po naszej interwencji, w wielkim popłochu wyciągnięto trzy stoliki naszej wysokości.

Miły gest ze strony rządu.

To się sprowadza do tego, że sporo mówimy o programie „Dostępność plus", a żeby obiad był dostępny, wystarczy wpuścić kogoś na wózku i zapytać, co zrobić.

Pan od dziecka zderza się z takimi sytuacjami?

Chodziłem do szkoły, która na szczęście była na jednym poziomie. Wszyscy okazywali mi życzliwość, ale nie było wiedzy o niepełnosprawności czy nauczycieli wspierających. Pamiętam, jak ojciec poszedł na pierwszą wywiadówkę i zapytał, jak z moim zachowaniem. Pani odpowiada: „Super, super. Przynajmniej jeden, co po ławkach nie skacze". Cieszę się, że pani była zadowolona z mojego zachowania.

A sam protest niepełnosprawnych?

To był drugi protest, który widziałem. W czasie pierwszego rozmawiałem z tymi osobami, które były w Sejmie. Byłem w sejmowej większości i uważałem, że to moim obowiązkiem jest stanąć przed nimi. Przy okazji tego protestu nie zabierałem niepytany głosu. Teraz jestem w opozycji i uważam, że moje pojawienie się tam mogłoby być odbierane jako lansowanie się. Nie chciałem się ustawiać w pozycji pani Kempy i pana Mularczyka z 2014 roku.

Ale powiem coś mniej popularnego. Jestem senatorem w sześciu powiatach i w każdym jest warsztat terapii zajęciowej. W prawie każdej z 28 gmin jest stowarzyszenie, które działa na rzecz osób niepełnosprawnych. Ci ludzie nie zostają sami. To jest też dorobek ostatnich 30 lat. Byłem na Tajwanie, by zobaczyć, jak tam wygląda sytuacja, i powiem panu, że nie mamy co się wstydzić. Oni są bardziej zamożni od nas, a ich pokazowe ośrodki były na poziomie tych z moich gmin. Jak byłem małym dzieckiem, to rodzice nie mieli się nawet skąd dowiedzieć, jak mi pomóc.

Czyli teraz jest super, bo kiedyś było bardzo źle?

To trochę jak z Unią Europejską. Jaką perspektywę ma pan Jakub Hartwich? On ma 18 lat i nie musi go obchodzić, jak było kiedyś.

Bo to jest pokolenie, które nie porównuje się z PRL, tylko z Europą.

W dodatku rząd sam sobie sprokurował ten protest. On wybuchł, gdy premier Morawiecki wyskoczył ze swoimi kolejnymi propozycjami na rozdawanie. Trudno się dziwić, że pojawiło się środowisko, które chce 500 złotych rehabilitacyjnego dodatku.

A może on się im zwyczajnie należy?

Oczywiście. W ramach możliwości finansowych państwa. Ale jeśli to państwo od miesięcy opowiada, że stać je na wszystko, to trudno się dziwić, że oni przychodzą po swoje... ©?

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News