Włodzimierz Czarzasty: Biedroń spowszednieje

Prawie cztery lata temu miał pan zawał.

Nie lubię o tym mówić, ale raz mogę opowiedzieć. To była bardzo poważna niewydolność serca.

Jak poważna?

Serce było wydolne na poziomie 23 proc.

Trzeba sobie na to zapracować?

To było spowodowane wieloma czynnikami, które się spotkały w jednym miejscu o jednej godzinie i sprawiły, że przewróciłem się na placu Unii Lubelskiej. To było związane z migotaniem przedsionków i tym wszystkim, co może się zdarzyć, gdy się pali papierochy czy czasem pije alkohol. Na pewno też stres. Każdy mówi, że nie ma stresu, ale on jest i u mnie skumulował się w sercu.

Stres? Pan raczej nie chodzi skulony z nerwów, tylko, jak mówi młodzież, jedzie z tematem.

To prawda: jadę z tematem. Mam umiejętności podejmowania decyzji i brania za nie odpowiedzialności. To nie znaczy, że one są zawsze miłe i fajne. Pewnie w każdym się to jakoś odkłada. Mnie się to odłożyło w sercu. To był początek kampanii wyborczej Zjednoczonej Lewicy.

Której pan był szefem.

Byłem szefem sztabu w pierwszej części. Do 6 września, bo potem leżałem w szpitalu. Przejęli to za mnie Dariusz Joński z Barbarą Nowacką.

Włodzimierz Czarzasty

Myślał pan wtedy o rzeczach ostatecznych? Wierzy pan w Boga?

Każdy się boi śmierci. Wraz z wiekiem można się z nią oswajać. Obserwuję zresztą mojego tatę, który ma 96 lat – duchem jest młody, ale z ciałem ma problem. Nie lubię rozmawiać na temat swojej wiary i niewiary. Uważam, że nie powinno się człowieka pytać o to, w co wierzy i z kim śpi. Nie wchodzę w te dyskusje.

Zastanawiam się, co było w tamtym czasie oparciem dla pana.

Był lekarz, który musiał na chwilę wstrzymać bicie serca, a potem je wzbudzić, by zaczęło normalnie funkcjonować. Widzi pan, że pana usypiają i albo się uda, albo nie. Jak się nie uda, to jest problem. Uważam, że medycyna i nauka wygrają ze wszystkim. Patrzę na doktrynę Kościoła, która się zmienia bez przyzwolenia polskiego Episkopatu. Lubię sięgać do przykładów Leonarda da Vinci i Michała Anioła. Gdzie byłaby dziś medycyna, gdyby przestrzegali zakazu Kościoła odnośnie do sekcji zwłok. Tak samo myślę, że będzie z in vitro. Przed postępem związanym z nauką nie ucieknie żadna doktryna.

Ten naukowy postęp też ma swoje ciemne oblicze. W Chinach zaczynają modyfikować ludzkie geny i nikt nie wie, gdzie się zatrzymają. Pytań o etykę w nauce nie da się tak prosto zbyć.

Ja bym nie łączył etyki z wiarą. To są dylematy, przed którymi będzie stała ludzkość. Były podejmowane różne kroki, które nie były etyczne, a dawały cywilizacji postęp. Zakładam, że Michał Anioł nie szedł spokojnie spać po sekcji zwłok. Przeszczepy były kiedyś niedopuszczalne, ale cywilizacja do nich dorosła. Czasem mnie pytają: czemu SLD czegoś nie zrobiło? Nie zrobiło, bo nie było wtedy tego na agendzie.

Najczęściej było, tylko spasowywaliście albo nie dawaliście rady.

Są takie tematy, których nie dotykano, bo nie były wcale ważne społecznie.

A ja myślę, że aparat SLD był o wiele bardziej konserwatywny niż wyborcy waszej partii. To była prawdziwa blokada.

Mogę się z tym częściowo zgodzić, ale proszę pamiętać, że to SLD dwa razy przeprowadził przez Sejm liberalizację prawa do przerywania ciąży. Jak pan patrzy na ten konserwatywny aparat, to proszę pamiętać, że w czasach PZPR z aborcją nie było problemu. Przyjmijmy, że aparat w jednych kwestiach był konserwatywny, a w innych nie.

Dlatego dobry działacz najpierw szedł do kościoła, a potem na zebranie partii.

Jestem przekonany, że Andrzej Leder miał całkowicie rację w swojej „Prześnionej rewolucji". W Polsce zadziało się bardzo wiele i sam jestem tego przykładem. Historia mojej rodziny to historia awansu chłopskiej rodziny. Gdyby nie te przemiany, które się wydarzyły po II wojnie światowej, wieś byłaby moim miejscem zamieszkania do teraz.

Ale wróćmy do września 2015 r. i zatrzymania akcji serca. Co to w panu zmieniło?

Dało mi dystans. Nauczyłem się tego, by cieszyć się z rzeczy, które się miało i się zdobyło. By człowiek był spełniony, nie musi zostać premierem albo prezydentem. Życie jest wieloaspektowe i trzeba te różne aspekty doceniać. Zaczynając od rodziny, kończąc na realizacji swoich zainteresowań. Muszę panu powiedzieć, że jednym z wariantów, który bardzo poważnie biorę pod uwagę...

...jest zajęcie się tylko obserwacją ptaków.

Jak wprowadzę SLD do Sejmu, to mogę się poważnie zająć obserwowaniem ptaków i czytaniem na ten temat. Żeby poobserwować te ptaki, trzeba trochę pojeździć po świecie, a on jest duży. Moją pasją pozostaje wciąż wydawanie książek.

W wydawaniu książek, myślę, pan jest akurat spełniony.

Kiedy tworzyłem wraz z przyjaciółmi wydawnictwo, robiłem to, by wydawać książki, które potem sam czytałem. Myślę, że mogę sobie wpisać w życiorys drugą falę zainteresowania literaturą iberoamerykańską w Polsce. Uważam, że można robić sporo rzeczy, które dają poczucie spełnienia.

Można budować lewicową formację, która namiesza.

Właśnie trochę się boję tego namieszania. Każdy ma swój czas. Moją misją jest wprowadzenie SLD do Sejmu.

A pamięta pan moment bezpośrednio po operacji?

Lekarze mi wcześniej powiedzieli, że zatrzymają akcję serca, a potem ją przywrócą.

Pan tak o tym swobodnie mówi.

Bo się udało i przywrócili. Nie było lepszej metody, by zlikwidować to migotanie. Jak już mówiłem, są dwa wyjścia: albo będzie dobrze, albo źle. Mnie się udało.

Trzeba było zmienić tryb życia.

Jestem w tym, po chłopsku, bardzo solidny. Od 6 września nie zapaliłem żadnego papierosa i nie wypiłem ani grama alkoholu. Papierosy były problemem, więc musiałem je odstawić. To drugie by pewnie uszło, ale lekarze powiedzieli: jak pan nie musi, to niech pan nie pije. Nie muszę.

Przecież to pan swego czasu powiedział: „biorę zapasową wątrobę i jadę w teren odbudować SLD". Jak pan sobie teraz radzi wśród działaczy?

Jeżdżę w teren, ale nie piję.

A to się w ogóle da?

Upijam słuchaczy słowem.

Jak przeprowadzić „wicie, rozumicie" bez flaszki.

Przede wszystkim skończyły się czasy: wicie rozumicie. Jedzie pan w teren i przedstawia, co by pan chciał zrobić, jak będzie w Sejmie. To trwa zwykle godzinę i przychodzi sporo ludzi. Nie chcę się tu ścigać z Biedroniem, bo ja byłem w 200 powiatach. W jego przypadku to jest nowe zjawisko, więc ludzie przychodzą z ciekawości. Z czasem to spowszednieje.

Chyba że zrobi się z tego masowe zjawisko.

Nie zrobi się, bo jakby się miało zrobić, to już by się zrobiło. Trzymam za niego kciuki, ale widzę, że o trzymanie tych kciuków będę musiał poprosić jeszcze kilku znajomych, żeby to było trwałe zjawisko.

Wracając do picia.

Jeżeli panu mówią, że niepicie daje większe prawdopodobieństwo długiego życia, to pan nie pije.

To jest wbrew polskiej tradycji.

To się na szczęście zmienia, choć ostatnio wyszły jakieś badania, że pije się w Polsce więcej. Na szczęście ja nie biorę w tym udziału. Żeby była jasność: ja nikomu nie zakazuję i bardzo lubię polewać. Każdy ma swój rozum i powinien z niego korzystać. Ja się przestraszyłem.

I nie korci. Taka zimna wódka...

Jest bardzo smaczna. Zresztą piłem ją całe życie. Tylko przychodzi moment, gdy trzeba wybrać, czy chce się żyć dłużej, czy krócej. Ja wybrałem i nie mam z tego powodu żadnych problemów. Podjąłem decyzję i nie rozpatruję tego w takich kategoriach: jest lepiej albo gorzej. Po prostu nie piję i nie palę. Jak mi powiedzą, żebym robił przez godzinę tysiąc przysiadów, to będę je robił.

A nie kazali się panu teraz więcej ruszać?

Nie rozmawia pan z otłuszczonym wielkim brzuchem, który potrafi tylko dyszeć.

To ile pan zrzucił?

Tak ze 20 kilogramów. Trzymam swoją wagę, a minęło już kilka lat. Żeby serce dobrze pracowało, musi obsługiwać mniej masy ciała. Trzeba brać lekarstwa i uważać, by nie być grubym. I nawet staram się chodzić wcześniej spać. Czuję się z tym dobrze.

To jeszcze co z tym stresem? Rozumiem, że najwięcej nerwów było za czasów afery Rywina. Pan wyszedł politycznie z historii, z której nie miał prawa pan wyjść.

Politycy nie doceniają funkcji historii. Czas mija. Tłumaczenie i racjonalizacja. Gdyby w tej aferze było coś naprawdę, to bym już dawno siedział w więzieniu. Miałem w tych czasach 56 spraw prokuratorskich. Wszystkie zostały umorzone, a bardzo fajnym ministrem sprawiedliwości był wtedy Zbigniew Ziobro.

Może jakieś wydawnictwo, na przykład Muza, wyda pana podręcznik coachingowy: jak wychodzić z afer i kryzysów politycznych nie do wyjścia.

Przede wszystkim to nie mogą się potwierdzić zarzuty. Nikt by z tamtej afery nie wyszedł, gdyby tam się rzeczywiście pojawiły pieniądze.

Mało jest ludzi zniszczonych przez historie, które potem nie miały swojego finału w sądzie?

Mnie się udało. Mówiło się, że byłem przed tą komisją (do spraw afery Rywina – red.) bardzo arogancki.

Był pan.

To prawda. To nie było piarowsko mądre, ale wtedy się o takiej mądrości nie myśli. Wiedziałem, że jestem niewinny, ale forma zostawiała wiele do życzenia. Dziś zachowywałbym się zupełnie inaczej, ale jestem starszy o prawie 20 lat. Nie ma co ukrywać tego, że w moim życiu był też czas totalnej bufonady i arogancji. Dostałem za to po nosie.

Jak się jest grupą trzymającą władzę, to można i być aroganckim.

To się brało wszystko z głupoty i zachłyśnięcia się tym, że wszystko można – bo tak się wtedy wydawało. Zachłysnąłem się popularnością i pozorną władzą. Człowiek jest młody i myśli, że jest Bogiem, a to nieprawda. W tamtym czasie patrzyło się na okładkę „Polityki", a na niej ja i Kwiatkowski (Robert; były prezes Telewizji Polskiej – red.) jako przyszłość lewicy. Jak człowiek nie jest przygotowany emocjonalnie i szybko awansuje, to głupieje. Wie pan, na czym polega moja umiejętność w tej chwili? Że potrafię o tym mówić bez żadnego stresu. Byłem arogancki, w wielu sprawach zarozumiały. Potem nadeszło walnięcie łbem o beton, którym była afera Rywina, i bardzo mi to dobrze zrobiło. Złapałem dystans.

Pan był wtedy po sukcesie w biznesie. Nie myślał pan o tym, by rzucić tę politykę? Na rynku wydawniczym można przecież zrobić kilka naprawdę fajnych rzeczy.

Polityka jest narkotykiem. Jest ciekawa dlatego, że nieprzewidywalna. Zmusza mnie do myślenia. Gram w szachy i brydża. Po prostu lubię robić rzeczy, które zmuszają do myślenia. Najbardziej na świecie boję się głupoty. Zła się nie boję, bo z nim można walczyć, gdy jest już nazwane. Głupota jest nieprzewidywalna.

A po co nam SLD w tym przyszłym Sejmie?

Po masę rzeczy. Chciałbym zmienić cały system dotyczący emerytur i rent. Tu znajdziemy wspólny mianownik z PSL. Oni mówią, że powinny być bez podatku, a ja mówię, że powinny być skorelowane z najniższą pensją. Jeśli chodzi o gotówkę dla tych grup najmniej uposażonych, skończy się tym samym. Wiele jest do zrobienia w sprawie np. renty wdowiej. Pomysł Anny Bańkowskiej (była prezes ZUS, była posłanka m.in. SLD – red.) jest bardzo prosty: jedno umiera, a drugie dostaje 80 proc. emerytury partnera lub swoją i 50 proc. nieżyjącego partnera. Trzeba zreformować system emerytalny i dać możność wyboru: 40 lat pracy dla mężczyzny i 35 dla kobiety. Jestem też za reformą całego systemu podatkowego. Uważam, że bogatsi powinni płacić większe podatki. Proponujemy pięć stawek. Mówię o tym dlatego, że Polska jest teraz zalewana przez falę populizmu. To jest populizm PiS-owski i progresywny Biedronia. Dawanie ludziom tego wszystkiego, co by chcieli mieć, i niewskazywanie źródła finansowania.

A pan podwyższy podatki?

Mówię o tym jasno i wyraźnie.

Jeszcze pan wróci kiedyś do wydawnictwa i będzie musiał te większe podatki płacić.

Ja mam określone poglądy. To nie jest kwestia jednego czy drugiego człowieka, tylko tego, jak powinien wyglądać system. Ostatnia stawka to będzie 40 proc. od wynagrodzenia rocznego powyżej 200 tys. zł. Następne rzeczy do zrobienia to likwidacja umów śmieciowych i wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego, którego nie ma. Obserwuję to codziennie, bo tata ma, jak wspominałem, 96 lat, a mama 89. Cała powszechna opieka geriatryczna jest w Polsce minimalna.

Nic pan o sprawach światopoglądowych nie mówi?

Szlag mnie trafia, jak przy lewicy zaczyna się od razu mówić o związkach partnerskich.

Ale to ma pan pretensje do dziennikarzy czy do polityków lewicy, którzy potrafią mówić tylko o sprawach światopoglądowych?

Do własnych polityków. Żeby była jasność, nie wejdę w żadną koalicję, jeśli nie będą naprawione sprawy z odebraniem praw nabytych dla służb mundurowych. Mówię o tym jasno. Mnie taka koalicja nie interesuje.

I co na to Grzegorz Schetyna?

W tej koalicji jest pięć partii i ja nie do końca jestem zainteresowany tym, co myśli aktualnie Grzegorz Schetyna. Jeżeli chce tworzyć rząd, musimy wspólnie znaleźć takie rozwiązanie, żeby te sprawy były załatwione.

I to jest pana warunek sine qua non?

Nie wejdę do żadnego rządu, który nie zwróci zabranych praw nabytych. Teraz jest kwestia elastyczności. Ja postawię tych spraw 200. Nie wierzę, że w sprawach socjalnych nie dogadam się z PSL. Nie wierzę, że w sprawach wolnościowych nie dogadam się z Nowoczesną. W sprawach podatkowych i starszego pokolenia też się dogadam z PSL.

A w czym się pan porozumie z Platformą?

W tym, na czym najbardziej będzie zależało Schetynie. Przed Polską są dwie wielkie reformy i od tego nie uciekniemy. Trzeba się będzie porozumieć w ramach partii, które będą tworzyć rząd. To są reforma służby zdrowia i to, jak ma wyglądać polskie szkolnictwo.

A reforma emerytalna? Obecny system zaraz się zacznie sypać.

Nie będę się skupiał wyłącznie na sprawach światopoglądowych czy społecznych. Jest masa sfer do załatwienia. Tak, jak problem mieszkalnictwa. Co by było, gdybyśmy mieli te 40 mld zł, które właśnie wydaje rząd. To jest 10 proc. budżetu i moglibyśmy mieć koło zamachowe, by rozwiązać problem mieszkań. Brakuje miliona mieszkań na rynku pierwotnym i miliona na wtórnym. To jest do zrobienia. Jest tyle spraw do załatwienia, że można być spokojnym o to, czym będzie się zajmować przyszły rząd.

Wracając do pana serca. Lekarz kazał odpoczywać, a pan był ostatnio na jakimś urlopie?

Właśnie nie byłem od 1,5 roku. Czekam na te wybory do Sejmu, by po nich w końcu iść. Jak to przeczyta mój lekarz prowadzący, to mnie opierdzieli.

rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News