Czy dążenie do władzy jest najsilniejszym motorem działania świata?
Tak, bo posiadanie władzy daje też dwa inne, najbardziej poszukiwane dobra: seks i pieniądze. Ludzie idą do polityki właśnie po to, aby mieć władzę. A dopiero gdy już ją zdobędą, okazuje się, czy zrobią z nią coś dobrego, czy złego.
Kobiety zdają się jednak w mniejszym stopniu dążyć do władzy, wśród polityków stanowią zdecydowaną mniejszość. Pod tym względem są odmienne od mężczyzn?
Przez większość dziejów kobiety miały bardzo małą, prawie zerową władzę. Z tego powodu mają one zdecydowanie większą skłonność do działania zespołowego, podczas gdy mężczyźni działają zwykle w pojedynkę, bo ich ostatecznym, choć nie zawsze uświadomionym celem, jest przywództwo. Ale na poziomie relacji osobistych już sytuacja jest inna: piękne kobiety wykorzystują przecież władzę, jaką nad mężczyznami daje im uroda.
W warszawskim getcie Niemcy mieli nad Żydami władzę absolutną. Czy można tu odnaleźć te same mechanizmy, które wykrył pan w słynnym eksperymencie z 1971 roku, dzieląc studentów na więźniów i strażników?
Nasz eksperyment trwał tylko kilka dni: musiałem go przerwać, bo sytuacja wymykała się spod kontroli. Ale to wystarczyło do rozpoznania mechanizmów władzy, które determinowały także życie w pierwszym etapie istnienia warszawskiego getta. W naszym eksperymencie, podobnie jak w gettcie, było zdecydowanie więcej więźniów niż strażników. Ci ostatni, aby zapobiec buntowi, stawali się coraz bardziej okrutni. Wiedzieli, że gdyby doszło do otwartego buntu, nie mieliby szans. Przełomowy moment nastąpił wtedy, gdy jeden z więźniów wykrzyknął strażnikowi pogardliwe epitety prosto w twarz. Strażnicy uznali wówczas, że to niebezpieczny więzień. Zaczęli wobec niego stosować coraz ostrzejsze represje, także o charakterze seksualnym. Bo zawsze w takich sytuacjach kończy się na seksie: spójrzmy choćby na to, co się działo w amerykańskim więzieniu w Iraku Abu Ghraib.
To prowadzi nas do niezwykle pesymistycznego wniosku, że wszyscy ludzie w określonych sytuacjach zachowują się tak samo. Czy gdyby to Niemcy znaleźli się w warszawskim getcie, a Żydzi byli ich strażnikami, finał byłby taki sam?
Nie sądzę. W kulturze żydowskiej poszanowanie życia jest fundamentalną wartością. Nie ma też tradycji dyscypliny i hierarchii, jaka cechowała Prusy – no i nie było antygermańskości na wzór antysemityzmu, który doprowadził Niemców do tak okrutnego i irracjonalnego działania. Z drugiej jednak strony nie można pominąć faktu, że budowana w Izraelu atmosfera strachu przed Palestyńczykami jest niebezpieczna i prowadzi do wielu nadużyć.
19 kwietnia 1943 roku grupa żydowskich bojowników zdecydowała się wywołać powstanie. Co decyduje o tym, że w tłumie biernych osób ktoś decyduje się na bohaterski czyn?
Wiele na ten temat mówi eksperyment Milgrama, który powtórzyliśmy w naszym laboratorium. Polega on na aplikowaniu przez osoby, grające rolę „nauczyciela", coraz mocniejszego ładunku elektrycznego rzekomemu „uczniowi", który mylnie odpowiada na pytania. Choć zastosowanie takiej kary może być niebezpieczne, aż 90 procent losowo wybranych Amerykanów zdecydowało się na użycie ładunku o najwyższej mocy, jeśli tylko działanie takie zainscenizował na ich oczach któryś z eksperymentatorów. Jeśli jednak ktoś decydował się na przerwanie eksperymentu, twierdząc, że jest on niegodziwy, równie duży odsetek badanych szedł za jego przykładem. To mechanizm przywództwa, który odnajdujemy także, czytając relacje z getta.
Czy to znaczy, że w każdym społeczeństwie mamy około 10 procent ludzi, którzy chcą dobra, 10 procent tych, którzy czynią zło i bierną resztę, która pójdzie za tym, kto akurat przejmie inicjatywę?
Takie są mniej więcej proporcje: niektóre narody idą za Mahatmą Gandhim, inne za Adolfem Hitlerem. Nazwałem to efektem Lucyfera, ulubionego anioła Boga, który stopniowo przeistacza się w szatana. Tak może się stać z większością z nas.
Istnieje jednak również bardziej optymistyczny scenariusz: jesteśmy w stanie pójść w kierunku dobra. Od czego to zależy?
Ten drugi scenariusz, mechanizm przekształcenia zwykłego człowieka w bohatera, jest przez psychologów o wiele gorzej rozpoznany. Można wręcz powiedzieć, że nauka jest w tej sprawie na początku drogi: sam założyłem w San Francisco fundację, która zajmuje się badaniem bohaterstwa.
Psychologia przez dziesięciolecia koncentrowała się na mechanizmach zła. Chodziło o przeciwdziałanie zagrożeniom dla społeczeństwa. Właśnie dlatego wciąż wyobrażamy sobie, że to zasługa mężczyzn działających w pojedynkę na wzór średniowiecznych rycerzy. Nic bardziej mylnego. Bohaterskich czynów dokonują każdego dnia zwykli ludzie i to te czyny dopiero powodują, że stają się bohaterami. Wiemy o nich niewiele, bo bardzo rzadko interesują się nimi media. Najlepszym dowodem, jak mylne są nasze wyobrażenia o bohaterstwie, jest Irena Sendler, która wraz z kilkunastoma innymi pielęgniarkami stworzyła sieć pomocy dla żydowskich dzieci w gettcie, ratując ponad dwa i pół tysiąca osób. A przecież nie miała nic wspólnego z rycerzem na białym koniu!
Opisał pan niedawno przypadek uratowania w nowojorskim metrze człowieka, który upadł na tory. Dwieście osób stało bezczynnie na peronie – tylko jeden rzucił się mu na pomoc. Dlaczego akurat on?
Żadne względy socjologiczne tego nie tłumaczą: był to czarnoskóry ojciec dwójki dzieci, który poświęcił się, aby uratować białego. W naszych badaniach rozróżniamy dwa typy bohaterów. Pierwszy typ, w rodzaju mężczyzny z nowojorskiego metra, można nazwać impulsywno-reaktywnym: człowiek podejmuje decyzję błyskawicznie, nieraz bardzo ryzykowną. Drugi typ bohaterstwa ma charakter refleksyjny: to człowiek, który zbiera latami materiały o korupcji, buduje siatkę współpracowników i w końcu decyduje się ujawnić swoją wiedzę dla dobra społecznego. W obu przypadkach jedno jest wspólne: bohater czuje, że może zmienić rzeczywistość. Moja fundacja pracuje nad tym, jak przekonać ludzi, że mają moc zmiany. Każdy z nas w ciągu życia staje przed sytuacjami, w których może dokonać bohaterskiego czynu, ale najczęściej się na to nie decyduje.
Pańska definicja bohaterstwa polega na dokonywaniu przez jednostkę czynów w interesie wspólnoty, na odejściu od logiki egocentrycznej na rzecz socjocentrycznej. Czy to nie jest zasadniczo przesłanie Jezusa?
Zdecydowanie tak. Kiedy byłem mały, trafiłem do szpitala zakaźnego w Nowym Jorku. Każdego dnia wokół mnie umierały inne dzieci. Rozumowałem tak: Bóg nie może zabijać, więc to pewnie diabeł przychodzi, aby porwać dusze dzieci. I modliłem się, aby zabrał duszę innych dzieci, nie moją. Do dziś czuję z tego powodu wyrzuty sumienia. Ale stałem się wówczas człowiekiem bardzo religijnym. Dziś jestem jednak zdania, że Kościół przekształcił się w hierarchiczną organizację, w której przesłanie Jezusa gdzieś zaginęło.
Czy od czasu Jezusa udział bohaterów w społeczeństwie się zwiększa? Czy dwa tysiące lat ewangelizacji zmieniły świat?
W naszych czasach z pewnością mniej osób niż dawniej gotowych jest czynić zło. Jednym z powodów jest niezwykła intensywność wymiany informacji w naszych czasach. O wiele trudniej robić coś w ukryciu, a przecież zło nie powstaje jawnie. Zmieniły się także normy społeczne – jeszcze 100 lat temu w Ameryce samo oskarżenie kogoś o dokonanie przewinienia wystarczyło, aby zakuć go w publicznym miejscu w dyby na wiele tygodni, tak aby wszyscy mogli przychodzić i się z niego śmiać – rzecz dziś nie do pomyślenia. No i rzecz najważniejsza, o której już mówiliśmy: coraz więcej ludzi działa świadomie, czuje swoją moc robienia dobra.
Czy kiedyś zło w ogóle zniknie?
Spierałem się o to z Dalajlamą. On uważa, że zło zniknie, kiedy ludzie doznają oświecenia poprzez medytację. Ja trzymam się bardziej psychologii społecznej, a ta mi mówi, że zło będzie zawsze, bo niektórzy po prostu żyją z czynienia zła. Sam wychowałem się w Bronksie, gdzie dilerzy narkotyków, sutenerzy, przestępcy nie zajmują się medytacją i nie zaprzestaną łamania prawa, dopóki ktoś nie stworzy im alternatywnej możliwości utrzymania się.
Pochodzę z Sycylii. I gdy tam jadę i pytam się kuzyna, który jest piekarzem, czy pomaga mafii, on mówi mi: skąd! Po chwili dodaje: no, czasami, gdy przychodzą, daję im trochę pieniędzy. Tak jest z każdym z nas – gdy przekraczamy granicę zła, zawsze sobie mówimy, że to tylko na chwilę, że zaraz wrócimy na drugą stronę. Ale potem jest z tym ciężko. Życie jest jak zjeżdżalnia, jak śliska równia pochyła: zjechać jest łatwo, ale wspiąć się z powrotem – bardzo trudno.
— rozmawiał Jędrzej Bielecki
Philip Zimbardo (ur. 1933) jest amerykańskim psychologiem społecznym, najbardziej znanym ze studiów nad psychologią tłumu.
