W ten sposób przeszliśmy na pozycje konserwatywno-liberalne, a sfera obywatelska i społeczna została trochę zepchnięta na margines. Na dodatek byliśmy w rządzie Jerzego Buzka, który podjął bardzo ambitne, ale i trudne reformy. Ludzie tego po prostu nie wytrzymali. Wtedy przegraliśmy. I wówczas to naszym kosztem powstała PO, a Unia Wolności została rozbita.
Czy pan się zastanawiał, co trzeba było zrobić inaczej? Gdzie popełniliście błędy?
Byliśmy za mało nastawieni na rozwój demokracji oddolnej i obywatelskości, „liberałowie" Tuska byli tego na ogół pozbawieni. Ale byli zręcznymi graczami politycznymi, a w efekcie naszej kompromitacji wyborczej w 2001 r. to oni przejęli po nas w dużym stopniu elektorat i wielu działaczy, jednak bez tradycji etosowo-obywatelskiej. Nasze idee ROAD i Unii Wolności zamarły. Ale dla kraju bilans tego ćwierćwiecza, również dzięki nam, jest pozytywny. Polska odniosła duży sukces. Byliśmy pariasem Europy, a staliśmy się krajem liczącym się i o dość szybkim rozwoju.
Nie wszyscy tak uważają. Stąd zresztą wziął się sukces PiS w ubiegłorocznych wyborach.
Tak. Wygrała wielka koalicja zawiedzionych i wkurzonych. Ponosimy koszty szybkiego rozwoju. W ciągu 26 lat nasz dochód narodowy wzrósł dwuipółkrotnie. W 1989 r. byliśmy na poziomie 36–38 proc. PKB przodujących krajów Unii, a dziś osiągamy 70 proc. i niewątpliwie przodujemy wśród krajów postkomunistycznych. Mieliśmy sporo szczęścia. Papież Jan Paweł II, gdy był w polskim Sejmie, wypowiedział znamienne zdanie: „Ale nam się wydarzyło!". Naprawdę nam się udało. W tym sukcesie grał też rolę, jak to mówił Fryderyk Wielki: „jego świętobliwość przypadek". Gdyby generał Jaruzelski nie wahał się w 1987–1988 roku z podjęciem głębokiej reformy, to mógłby wygrać wolne czy półwolne wybory i rządzić jeszcze parę lat, bo byliśmy wtedy jeszcze bardzo słabi. Sądzę, że komunizm w końcu by upadł, ale nie bylibyśmy dziś ani w Unii, ani w NATO. Zresztą w ubiegłorocznym sukcesie PiS przypadek też odegrał swoją rolę. Gdyby lewica była bardziej zjednoczona lub miała trochę mądrzejszych przywódców, to weszłaby do Sejmu z grupą 40–50 posłów, a PiS nie miałby samodzielnej większości i bardzo wątpliwe, czy mógłby zmieniać ustrój Polski. Jest jednak niewątpliwe, że pojawiły się u nas zjawiska, które umożliwiły zwycięstwo PiS.
Co pan ma na myśli?
Społeczeństwo jest bardzo podzielone, a równocześnie kapitał społeczny jest bardzo słaby. To spadek po PRL. Polacy nie mają do siebie zaufania i często nie potrafią z sobą współpracować. Brak nam dobrej tradycji, szkoła jest słaba, samorząd bardzo nierówny, Kościół raczej bierny. Prawie w połowie polskich gmin i parafii nie ma żadnych inicjatyw społecznych. Nic się nie dzieje. Uczestnictwo w partiach i w ruchu związkowym spada, podobnie jak w wyborach.
Niektórzy socjolodzy uważają, że Polacy są zaharowani i zwyczajnie nie mają czasu, żeby angażować się w działalność społeczną.
Brak nam wciąż dobrej tradycji obywatelskiej demokracji, która tworzy się powoli, a poza tym po prostu wzajemnie nie bardzo się lubimy. To jest jeden z przejawów homo sovieticusa, nad którym ubolewał ks. Tischner, człowieka przymuszanego do działania, ale nieczującego odpowiedzialności za innych. Dlatego łatwo Polaków dzielić. Hasła Jarosława Kaczyńskiego, że jest lepszy i gorszy sort Polaków lub że my jesteśmy tu, a wy tam, gdzie ZOMO, wielu ludziom odpowiadają. To zręczne i skuteczne hasła polityczne.
Dzielenie Polaków to nie tylko domena Kaczyńskiego. Pamięta pan, jak Donald Tusk mówił o moherowych beretach? To przecież też był gorszy sort ludzi.
To zupełnie co innego mówić o moherowych beretach, a co innego krzyczeć pod adresem demonstracji KOD: „Cała Polska z was się śmieje – komuniści i złodzieje". Po pierwsze, to nieprawda, a po drugie, jesteśmy narodem o tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej, a nie potrafimy życzliwie spojrzeć na bliźniego. Przy takim słabym kapitale społecznym nie mamy dziś szans, aby wejść do grona najbardziej rozwiniętych krajów świata – konkludował ostatni zjazd ekonomistów polskich.
Może rację ma Kornel Morawiecki, że to wina elit, które zdradziły społeczeństwo, bo pozostawiły je zagubione bez pracy i możliwości odnalezienia się w nowej rzeczywistości.
Podejmowaliśmy wysiłek łagodzenia skutków szoku transformacji. Przez pierwsze trzy–cztery lata nie było u nas ostrego strukturalnego bezrobocia. Władze wszystkich szczebli miały zadanie – nie zwalniać ludzi. Załogi dużych zakładów zaciekle broniły kolegów przed bezrobociem. Mazowiecki i Kuroń przesadnie bili się w piersi, że niedostatecznie bronili ludzi. Pamiętajmy zresztą, że w 1989 r. ponad 2 miliony ludzi zatrudnionych to było „ukryte" bezrobocie w przerostach zatrudnienia. Dopiero w latach 1994–1996 wraz z napływającym kapitałem zagranicznym ostro wzrosła wydajność pracy i strukturalne bezrobocie. Ograniczyła je emigracja zarobkowa. A teraz po 26 latach okazało się, że liczba osób zawiedzionych i zrażonych jest tak duża, że dały one zwycięstwo PiS i Kukizowi. Nie jest to jednak zupełnie jasne, bo na PiS głosowała także wieś, która na Unii na pewno dużo zyskała. W rezultacie znaleźliśmy się już w innym ustroju.
To znaczy w jakim?
W demokracji bez konstytucji. W Polsce jest ona dziś martwa. Nie ma bowiem sposobu i narzędzi jej ochrony. Jako obywatele stajemy się w prawie 100 proc. zależni od administracji rządowej.
Przecież nikt nie zniósł konstytucji.
Wiemy, żeśmy ją przyjęli w referendum. Ale cała koncepcja polityki PiS polega na tym, że ustrój zostaje zmieniony po to, aby władza mogła się utrzymać dwie kadencje albo i dłużej. Zgadzam się z Kazimierzem Marcinkiewiczem, ongiś najbliższym współpracownikiem Jarosława Kaczyńskiego, że nowy ustrój został już wprowadzony. Trybunał Konstytucyjny nie będzie już blokował konstytucyjnych zmian, które zostały postanowione. Zmiany w zarządzie mediów, w służbie cywilnej czy w wymiarze sprawiedliwości, mimo zgodnego oporu wszystkich środowisk prawniczych, zostały wprowadzone. Trzeba będzie również zmienić zasady wyborcze i ewentualnie geografię okręgów wyborczych, aby dać największe szanse rządzącej partii. Trzeba usunąć konstytucyjną zasadę „proporcjonalności". Dlatego Trybunał Konstytucyjny, mimo wszystkich protestów i opinii ekspertów i instytucji prawnych, nie może działać tak jak dotąd. Wszelkie propozycje kompromisów, np. prof. Staniszkis czy posła Ujazdowskiego, są bez sensu.
Nasza ordynacja od lat jest krytykowana przez polityków i politologów.
To prawda. Mam dużą sympatię do jednomandatowych okręgów wyborczych. Ale PiS nie będzie się kierować sprawnością demokratyczną i obywatelskością systemu, ale tym, czy wygra wybory.
Pana zdaniem PiS ma nic nie robić, niczego nie zmieniać, by nie narazić się na zarzut, że przejmuje państwo?
Jak dotąd Jarosław Kaczyński nie popełnił większych błędów. „Zgniłych liberałów", którzy są gorszym sortem, nie zamierza dopuścić do władzy. Postępuje konsekwentnie według swych ambicji i koncepcji władzy. Koszty będą duże. Zapłacimy wszyscy. Sojuszników albo się podporządkuje, albo zniszczy. Mimo szerokiej i zbieżnej krytyki poczynań Jarosława w Polsce i w Europie zadziwiające jest utrzymujące się silne wsparcie elektoratu PiS dla zmian. Ludziom to jakoś nie przeszkadza, że cały spór wokół Trybunału to gra pozorów, a pomysły kompromisowe są naiwne. Na spokój społeczny PiS może liczyć tylko do końca roku. Później znacznie się pogorszy sytuacja gospodarcza i budżetowa, pogłębi się niechęć Unii do Polski. Będziemy tracić prestiż i zaufanie. Pojawią się prawdziwe kłopoty. Niektórych obietnic wyborczych w ogóle się nie wypełni, zwłaszcza obniżenia wieku emerytalnego. Nowe kadry, które się dorwały do władzy, będą popełniać błędy. Będzie więc grozić, jak to już parę razy bywało, że następne tsunami wyborcze przetoczy się przez Polskę.
—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95