Bartosz Marczuk, wiceprezes PFR: Każda zmiana w PPK może podkopać zaufanie do nich

Część komentatorów twierdzi, że efekty pierwszego ponownego autozapisu pracowników do PPK to porażka. Zgodzi się pan z taką oceną?

W mojej ocenie to nie jest porażka. Dzięki ponownemu autozapisowi udało nam się zwiększyć liczbę uczestników PPK o prawie 30 proc. Mamy dodatkowe 720 tys. uczestników w programie. A w sumie długoterminowo na czas emerytury oszczędza w nim już 3,3 mln osób. Dla każdego, kto przed 2019 r., przed startem PPK, starałby się zachęcić do takiego długoterminowego oszczędzania, taki wynik byłby marzeniem.

Ale sami spodziewaliście się 800 tys., może miliona nowych uczestników. Jest mniej.

No tak. Mogłoby być więcej, ale mówiliśmy też, że jeśli liczba uczestników tego programu przekroczy 3 mln, to już byłoby przyzwoicie, a 3,5 mln będzie wynikiem bardzo dobrym. Wyszło pośrodku, nie ma więc co narzekać. Warto przy tym szerzej spojrzeć na oszczędzanie długoterminowe z myślą o emeryturach. Widać wtedy, że łącznie w PPK i PPE, które też urosły dzięki PPK oraz IKE i IKZE, oszczędza dziś łącznie około 4,5 mln osób. A przed wdrożeniem PPK takich osób było około 1 mln, bo 300 tys. w PPE i po około 350 tys. aktywnych oszczędzających w IKE i IKZE. To jest tak naprawdę miara tego, jak wychodzi nam budowanie systemu długoterminowego oszczędzania. Czyli: przed PPK mieliśmy 1 mln, teraz jest ok. 4,5 mln. To wzrost o 450 proc. Oczywiście to nie daje nam pełnej satysfakcji, musimy działać dalej, popularyzować długoterminowe oszczędzanie. Doświadczenia międzynarodowe pokazują, że tworzenie takich systemów to długoterminowy marsz.

Czytaj więcej

Budżet i podatki

Rekordowy haracz na ZUS. Polacy zapłacili o ponad 53 mld zł więcej

Składki na państwowe fundusze kosztowały pracującego Polaka w ubiegłym roku 24 tysiące złotych.

Malkontenci wskazują, że w czasie ponownego autozapisu z PPK ponownie wypisało się ok. 7 mln osób. Co zrobić, żeby jednak skuteczniej zachęcić je do uczestnictwa w tym programie? Większość tych, którzy w nim oszczędzają, mówi, że to się opłaca, że kapitał dobrze się tu pomnaża. Dużej części pracowników to wciąż nie przekonuje. Uciekają przed PPK.

Ludzi najbardziej odstrasza historia z OFE. To trzeba otwarcie powiedzieć. Wychodzi to w każdych badaniach. Obawiają się, że pieniądze odkładane w systemie, który w jakiś sposób reguluje państwo, ponownie zostaną im w jakimś momencie zabrane. Do tego dochodzą doświadczenia historyczne, różnego rodzaju kataklizmy i wojny, które dotykały Polskę i powodowały, że oszczędności znikały. Jesteśmy wreszcie krajem, który z wolnym rynkiem ma do czynienia od trzydziestu kilku lat, odrabiamy też zaległości edukacyjne i konsumpcyjne. W tej sytuacji budowa kapitału i nawyków oszczędzania musi trwać. No i wreszcie nie było dobrego, atrakcyjnego produktu, który zachęciłby skutecznie do długoterminowego oszczędzania większość społeczeństwa. Ważne są też postawy pracodawców. Jeśli są przychylni PPK, to ich pracownicy chętniej wchodzą do tego programu. Jeśli nie, pracownicy do niego nie przystępują. I w kontekście tych osób, które teraz ponownie wypisały się z PPK, trzeba pamiętać, że gros tych ludzi pracuje w mikrofirmach, które zatrudniają do dziewięciu osób.

Jakie ma to znaczenie?

Takie firmy nie muszą uruchamiać PPK, jeśli z udziału w nich zrezygnują wszyscy pracownicy. I tak się w bardzo wielu firmach dzieje. Nie potępiam tego, ale trzeba nad tym pracować i pokazywać także korzyści dla pracodawcy płynące z posiadania tego programu. A to po prostu poprawia jego pozycję na rynku pracy, sprawia, że łatwiej mu przyciągnąć i utrzymać dobrych pracowników. Największy problem to jednak to, co stało się z OFE.

Skoro od PPK i długoterminowego oszczędzania najbardziej odstrasza historia OFE, to może trzeba głośno i otwarcie mówić, że ich reforma była potrzebna, a pieniądze w nich zgromadzone nie zostały oszczędzającym ukradzione, lecz przeniesiono je do ZUS, tam na nich czekają i zostaną wypłacone w ramach ich emerytur?

Problemem jest to, że ludziom mówiono, że to są ich prywatne pieniądze, a potem przeniesiono je do systemu publicznego. To było złamanie umowy społecznej. One są na ich subkontach w ZUS. To prawda. Ale ludzie poczuli się oszukani. Tłumaczenie, że pieniądze są na subkoncie, może nieco złagodzić emocje, ale nie odbuduje łatwo zaufania. Jeśli więc komuś przyjdzie do głowy, by coś majstrować przy PPK, sięgnąć w jakikolwiek sposób po te pieniądze, będzie to przynajmniej na dekady koniec programów długoterminowego oszczędzania w Polsce.

Czytaj więcej

Budżet i podatki

Rosną ukryte podatki. Rząd coraz głębiej sięga do portfeli Polaków

W ubiegłym roku zapłaciliśmy o 5 mld zł podatku dochodowego mniej niż w 2021 r. W tym samym czasie o ponad 53 mld zł wzrosła wartość składek, które obciążają płace, dochody przedsiębiorców oraz świadczenia emerytów i rencistów.

Jakie scenariusze rozwoju PPK widzicie teraz?

Zakładamy, że do końca tego roku, dzięki organicznemu, naturalnemu rozwojowi tego programu, liczba jego uczestników sięgnie 3,5 mln. Ważnym wskazaniem dla takich oczekiwań jest to, że po zamknięciu autozapisu osoby, które zdecydowały się zostać w PPK, nie odchodzą z nich. Co więcej, mamy już o kilkadziesiąt tysięcy więcej nowych uczestników niż na koniec maja. Obecnie ich liczba to 3,33 mln. To ważne, bo można się było obawiać, że część osób, które w ramach autozapisu przystąpią do programu, gdy zobaczą, że mają z tego powodu nieco niższą pensję, zrezygnuje. Tak się nie dzieje. To znaczy, że decyzje o przystąpieniu do PPK były przemyślane, nie były przypadkowe. Ludzie wiedzą, że muszą nieco odłożyć sami, by do ich oszczędności dołożył się ich pracodawca i państwo i że to się im opłaci. Dalej szacujemy, że w 2025 r. będziemy mieli około 5 mln oszczędzających w PPK, a docelowo w tym programie będzie 6–7 mln osób.

A jeśli chodzi o pieniądze?

Teraz mamy dobrą sytuację na giełdzie, aktywa PPK zbliżają się już do 17 mld zł. Jeśli chodzi o transfer miesięczny pieniędzy do PPK, to przed autozapisem mówiliśmy o ok. 500 mln zł, teraz to jest ok. 600 mln zł, które będą trafiać na konta uczestników tego programu. Na koniec tego roku aktywa powinny sięgnąć ponad 20 mld zł, a do końca dekady ta kwota powinna zbliżyć się do 100 mld zł. Takie są perspektywy.

Rozważacie dodatkowe zachęty, które miałyby przyciągnąć ludzi do PPK? Jakieś ulgi podatkowe?

To, czego potrzebują PPK, to przede wszystkim stabilność. To ich zaleta. Oceniamy, że program nie potrzebuje zmian. Były małe, techniczne korekty, ale co do zasady system działa prawidłowo i nie mamy planów, by w nim mieszać. Każda zmiana może podważyć zaufanie do programu.

Czyli waloryzacja kwot wpłaty powitalnej i dopłaty rocznej od państwa nie wchodzi w grę?

Nie ma takich planów ani roboczych przymiarek. Ale oczywiście w długiej perspektywie państwo pewnie będzie się musiało zmierzyć z tą kwestią, zwłaszcza w sytuacji wysokiej inflacji. Druga kwestia warta być może rozważenia to wyższe zachęty dla mniej zarabiających. Partycypacja w PPK w firmach, które uruchomiły go u siebie, przekracza 40 proc., ale w tych największych, gdzie zarobki są najwyższe, sięga już nawet 60 proc. Może więc w mikrofirmach, tam gdzie uczestników programu jest proporcjonalnie najmniej, warto pomyśleć na przykład o powiązaniu wpłaty powitalnej z wysokością pensji osoby do niego przystępującej. To jednak w przyszłości.

Czy w najbliższym czasie planowane są jakieś zmiany w OFE?

Nie. Nic o takich planach nie słyszałem. Sam jestem zwolennikiem koncepcji dania ludziom wyboru, co chcą zrobić z pieniędzmi z OFE – mogliby je przenieść do ZUS lub na specjalne indywidualne konto, nazwijmy je IKE+. To byłoby najbardziej racjonalne wyjście z obecnej sytuacji, gdy – przez suwak – OFE nie pełnią już roli, jaką miały pełnić.

Do parlamentu przeniosły się prace nad rządowym projektem ustawy o utworzeniu Centralnej Informacji Emerytalnej. Jakie są szanse, że ona powstanie i kiedy to nastąpi?

Jeśli wszystko pójdzie dobrze, parlament uchwali ustawę, która jest już po pierwszym czytaniu, w lipcu. Jeśli pan prezydent ją podpisze, to w sierpniu proces legislacyjny powinien być zamknięty. I wtedy harmonogram wdrożenia produkcyjnego – budujemy to rozwiązanie wspólnie z ZUS i Ministerstwem Cyfryzacji – jest taki, że w II/III kwartale 2024 r. Polacy zobaczą w mObywtelu aplikację – nazwijmy ją e-emerytura – w której znajdą informacje o swoich wszystkich oszczędnościach emerytalnych. Czyli ile mają w systemach państwowych (ZUS, KRUS i OFE), do tego o kwotach z PPK i PPE, a także w prywatnych systemach indywidualnych – IKE, IKZE. W jednym miejscu będą mieli dostęp do informacji o aktualnych saldach i historii operacji na wszystkich tych kontach. Sprawdzą, ile kapitału zebrali na czas emerytury.

Co jeszcze da im ta aplikacja?

Będą tu też mogli dokonać aktualizacji danych osobowych czy zmienić beneficjentów swoich oszczędności. To bardzo potrzebne narzędzie, bo większość osób nie wie dziś nawet, w jakich instytucjach ma oszczędności emerytalne. Nie mówiąc już o kwotach, które zgromadzili. Ponadto użytkownicy aplikacji będą otrzymywać tutaj wszelką korespondencję od instytucji, w których posiadają pieniądze na emeryturę. Teraz często np. ze względu na zmianę adresu lub brak loginów czy haseł nie wiedzą, gdzie to przychodzi. Tym samym nie mają kontroli nad tymi pieniędzmi.