Gdy my budowaliśmy przyczółki europejskie, to równolegle przekształcaliśmy gospodarkę. Z tego powodu mieliśmy w Polsce misję Banku Światowego, która szalenie nam pomagała. Pamiętam, że gdy przewodniczyłem komisji ds. ustawy o zamówieniach publicznych, to koledzy z tej misji poświęcili mi dużo czasu, wyjaśniając, jakie tam trzeba wprowadzić zabezpieczenia, żeby ustawa zadziałała, przyniosła efekt optymalizacji gospodarczej, ale też efekt antykorupcyjny. Przypuszczam, że jeżeli mówimy o odbudowie Ukrainy, to różne misje też się pojawią i pomogą w przebudowie gospodarki. Z powodu wojny Ukraina szybciej zrozumiała, na czym polega nowoczesne państwo. Wcześniej to nie była państwowość, tylko aparat biurokratyczny, który zarządzał terytorium i jego mieszkańcami. Natomiast po 2014 roku mieszkańcy zaczęli być obywatelami, a aparat państwa zaczął się identyfikować z interesem społecznym. Przestał istnieć dla klasy posiadaczy, a stał się po prostu aparatem nowoczesnego państwa. Jeżeli ten proces się utrzyma i rozwinie, to będzie wielki sukces Ukrainy.
Miałam wrażenie, że w rządzie Leszka Millera w przygotowaniach do integracji z Unią Europejską największy nacisk był położony na dostosowanie gospodarki.
Gospodarka wymagała zmian niezależnie od naszej akcesji do Unii Europejskiej. Ale, rzeczywiście, ekipa gospodarcza miała dużo do powiedzenia, bo wchodziliśmy na wspólny rynek, który był silnie regulowany. Unia pilnowała, żeby nie znalazł się jakiś partyzant, który będzie zakłócał funkcjonowanie tego rynku. Stąd wzięły się rozmaite oczekiwania, m.in. kwoty produkcyjne, polityka celna itd. To wszystko wymagało dostosowań.
Wszyscy słyszeli o kwotach mlecznych, a inne też były?
Oczywiście. Były kwoty zbożowe i produkcji mięsa. Unia stawiała nam wymagania dotyczące przetwórstwa, a nawet pracy lekarzy weterynarii, którzy stali się funkcjonariuszami publicznymi. To były ogromne zmiany modernizacyjne państwa. Trzeba pamiętać, że wchodziliśmy na wspólny rynek z pozycji konkurencyjnych, bo nasza produkcja była tańsza. Dlatego państwa unijne obawiały się, że dumping cenowy zakłóci obrót.
A czy z Ukrainą nie będzie tak samo?
Będzie i oni też muszą być przygotowani, że nie dla całej produkcji znajdzie się miejsce na rynku europejskim. Ale będzie im łatwiej, bo po pierwsze, już teraz mają sporo innych odbiorców, a po drugie, Unia Europejska co prawda stawia wymagania dotyczące jakości produkcji, np. środków używanych w rolnictwie, narzuca normy dotyczące jakości zbóż i nasion, ale w zamian dostaje się glejt, że towar jest europejski, czyli porządny. Unia jest wymagającym partnerem, ale jej regulacje leżą w interesie kraju aspirującego. Bez stempla, że nasz produkt jest zgody z normami unijnymi, wiele byśmy w świecie nie zwojowali.
Co dla nas było największym problemem?
Moim zdaniem przygotowanie ludzi do funkcjonowania w warunkach europejskich. Pamięta pani to hasło: „Wczoraj Moskwa, dziś Bruksela”? Ono dotyczyło tego tzw. wtrącania się urzędników unijnych. Powtarzane latami odkładało się w świadomości społecznej i ciążyło na funkcjonowaniu aparatu państwowego oraz na poważnym traktowaniu zobowiązań danego państwa. Z tym do dzisiaj mamy problemy. Podobny problem będą mieli Ukraińcy, a może i większy. Oni budują nową tożsamość, identyfikację i u nich też będą pojawiały się hasła – wczoraj Moskwa, dziś Bruksela.
Gdy my przystępowaliśmy do Unii, to sprawy rolnicze były o tyle trudne do uzgodnienia, że kraje o własnym, silnym rolnictwie, np. Francja, Holandia, Niemcy, krzywo patrzyły na fakt, iż na wspólny rynek wchodzi kolejny rolniczy kraj.
I pod tym względem nic się nie zmieniło. Dla wspólnej polityki rolnej przyjęcie Ukrainy będzie potężnym wyzwaniem, bo to jest duży producent, z dość niejasnymi rygorami jakościowymi. Na szczęście mocno ulokowany na rynkach trzecich. Jednak rolnik francuski, niemiecki, holenderski nie będzie zachwycony. Przypuszczam, że z tego powodu będą narzucane normy i zasady dość trudne do spełnienia przez Ukrainę. Łatwiej będzie przeskoczyć umowę z Schengen. Myślę, że pomożemy Ukrainie ochronić granicę zewnętrzną Unii Europejskiej. Natomiast integracja gospodarcza potrwa. 10–15 lat, jak nic.
Czy niektóre kraje będą chciały po cichu sabotować przystąpienie Ukrainy do UE?
Myślę, że głównym problemem będzie fakt, iż Europa się starzeje. Dla zachodu Europy Ukraina jest szansą na poprawę sytuacji demograficznej. Sęk w tym, że politykę migracyjną łatwiej się uprawia wobec krajów, które są na zewnątrz. Które są trzymane na niższej półce rozwojowej. Część elit politycznych i gospodarczych Zachodu być może będzie chciała raczej trzymać Ukrainę na zewnątrz i traktować ją jak rezerwuar taniej sił roboczej, niż mieć ją w środku i szukać pracowników jeszcze gdzieś dalej. Ale sądzę, że tego i tak nie unikniemy. Uważam, że najbliższe 20 lat to będą wielkie ruchy migracyjne. Głównie z Afryki, bo tam jednak słońce coraz mocniej grzeje i ludzie zostaną zmuszeni do migracji. Tak czy inaczej Unia jest skazana na rozszerzanie się. Nie da się już zbudować jednolitego państwa europejskiego…
Nie da się? A ciągle niektórzy marzą o Stanach Zjednoczonych Unii Europejskiej.
Takiego państwa nie da się zbudować, ale da się zbudować wspólnotę polityczno-gospodarczą, która – po to, żeby się rozwijać, umacniać – nie może współistnieć z pojedynczymi państewkami jak Serbia, Czarnogóra, Mołdawia, Ukraina. Prędzej czy później sięgnie po te państewka – takie jest moje przekonanie.
Brexit dowodzi, że może być odwrotnie.
Bo do niedawna mieliśmy czas renesansu nacjonalizmów, ale wojna w Ukrainie zahamuje marsz nacjonalistów. Zrozumieją, że zawsze się znajdzie jakaś czarna owca, która zechce ich rozebrać na części pierwsze i połknąć. Myślę, że Putin chciałby rozwalenia Unii Europejskiej, bo od nowa mógłby sobie poukładać mapę Europy. Ale to się nie uda. Nie wykluczam, że za jakiś czas Wielka Brytania zechce powrócić do Unii, bo twierdzę, że gospodarki przyszłości będą łączyły siły. Widać to świetnie na naszym przykładzie. Gdyby nie Unia, to bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. To dlatego Ukraińcy patrzą na Polskę i myślą, że skoro nam się udało, to dlaczego im nie miałoby się udać.
Jan Maria Jackowski: Zamiast usuwać błędy, chcą usunąć mnie
Opozycja wcale wyborców nie uspokaja. Wręcz przeciwnie, nakręca progresywne tematy, co umożliwia PiS podtrzymywanie narracji – „pamiętajcie, jeżeli oni będą rządzić, to będziecie mieli Polskę, której nie poznacie". I to jest dzisiaj siła partii rządzącej - mówi Jan Maria Jackowski, senator niezależny wybrany z ramienia PiS.
A jak pan, jako spec od bezpieczeństwa, ocenia, kiedy skończy się wojna w Ukrainie?
Realnym scenariuszem jest zamrożenie konfliktu. Nie sądzę, żeby Ukraina uzyskała taką przewagę militarną, aby była zdolna do odbicia terytoriów utraconych w 2014 roku. Nadzieję na to dają wyłącznie zmiany w samej Rosji. A wiadomo, że o to nie będzie łatwo, bo lud rosyjski ma bardzo ograniczone aspiracje. Jest słonina, śledź, chleb i to wystarczy. Na szczęście część młodych pokoleń, zwłaszcza wielkomiejskich, widzi, że może być inaczej. Pytanie brzmi, kiedy one dojdą do władzy – czy na starość, zgodnie z tradycją radziecką, czy wcześniej. Gdybyśmy potrafili pokazać Rosjanom, że ludzie w Polsce o podobnym statusie społecznym dziś są na zupełnie innym poziomie materialnym niż oni, to może zaczęliby mieć większe aspiracje.
Konflikt zamrożony to nieustające zagrożenie, że zostanie rozmrożony.
I dlatego uważam, że bez zasadniczych zmian w Rosji trudno będzie zakończyć tę wojnę. Nie lekceważę nowych pokoleń, bo to zawsze one wywoływały rewolucje.
