Jurij Felsztyński: Trzecia wojna światowa już się zaczęła

Ludzie rozumni, racjonalni przyjmują atomowy atak jako coś strasznego, katastrofę. Ale ja mogę sobie wyobrazić taki scenariusz, że Putin chce wejść do światowej historii jako ten, który nie zląkł się rozpoczęcia wojny atomowej. Rozmowa z Jurijem Felsztyńskim, historykiem.

Publikacja: 03.06.2022 10:00

Igor Smirnow / Gazeta Polska / Forum

Igor Smirnow / Gazeta Polska / Forum

Foto: Igor Smirnow / Gazeta Polska / Forum

Plus Minus: Co nowego dowiedział się pan o Putinie wraz z wybuchem wojny?

Tak naprawdę zacząłem wiele rozumieć w 2014 roku, gdy Rosja weszła na Krym. A rok później opublikowałem książkę „Trzecia wojna światowa. Bitwa za Ukrainę”. Była opublikowana w Kijowie, po rosyjsku i ukraińsku. U was też była wydana w wydawnictwie Rebis. Tak naprawdę opisałem tam to wszystko, co teraz się dzieje.

Po jej lekturze spodziewałem się po Rosji wybuchu jawnej agresji, bez żadnych zasłon propagandowych, łgarstw, udawania „woli miejscowego ludu” etc.

Gdy rosyjskie wojska zaczęły się koncentrować wzdłuż granic Ukrainy, w tym na Białorusi, byłem wśród tych, pewnie nielicznych, którzy uważali, że Putin zacznie wojnę. Więcej, uważałem i uważam, że to tylko początkowy etap tej wojny. Rzecz nie dotyczy bowiem tylko Ukrainy, chodzi o odbudowę imperium.

Putin wiele razy mówił o tej odbudowie przed i po rozpoczęciu wojny. Jakiego rodzaju to będzie imperium: nowa odsłona ZSRS czy może carskie?

Jego nazwa nie ma znaczenia. Putinowi pozostała miłość do sowieckości. Przywrócił nawet sowiecki hymn. Rosja miała przecież po 1991 r. zupełnie inny hymn państwowy (był to utwór instrumentalny Michaiła Glinki „Pieśń patriotyczna” z 1838 r. – red.). Interesujące jest to, że po wtargnięciu na Ukrainę w 2014 r. przywrócił dawną nazwę głównej agencji informacyjnej kraju – TASS, czyli Agencja Telegraficzna Związku Sowieckiego, wyrzucając skrót ITAR – Międzynarodowa Agencja Telegraficzna Rosji. No i proszę, Związku Sowieckiego nie ma, a jego agencja prasowa istnieje. Przywrócił też w armii czerwoną flagę.

Ale muzyka, sztandary czy agencje informacyjne nie są najważniejsze. Putin wielokrotnie publicznie oświadczał, że rozpad ZSRS to największa geopolityczna katastrofa i jego największa tragedia osobista. Wraz z upływem czasu jego przemówienia stawały się coraz bardziej agresywne.

Gdy teraz pytamy, a co to będzie za imperium, zwróćmy uwagę na dwa wystąpienia Putina. Jedno jeszcze przed 24 lutego, a drugie późniejsze. W tym wcześniejszym powiedział, że Rosja nie uznaje granic powstałych po 1991 r. A w ostatnim – w sumie stwierdził, że nie uznaje już granic z 1918 r. Bo bolszewicy i Lenin wymyślali nieistniejące państwa itd. Program Putina jest bardzo ambitny, a 24 lutego przystąpił do jego realizacji.

Czyli wojna z Ukrainą to dopiero początek. A potem? Pewnie Mołdawia?

Dokładnie tak. Dlatego przyjmuję, że 24 lutego 2022 r. to odpowiednik 1 września 1939 r. Najeźdźcy próbują teraz opanować Ukrainę i dotrzeć do Naddniestrza. Gdy to się stanie, zacznie się również wojna z Mołdawią. Kreml nie będzie nawet czekał na zakończenie działań wojennych w Ukrainie. Formalnego zwycięstwa mogą nawet nigdy nie osiągnąć, ale będą niszczyć oba kraje. A robić to będą po to, by znów ogłosić atomowe ultimatum Zachodowi, o którym zresztą Putin wielokrotnie mówił. Kreml zażąda usunięcia z NATO krajów Europy Środkowej, które znalazły się tam po 1991 r. W przeciwnym razie, jak lubi mówić Putin, „skutki będą bardzo poważne”.

Uważa pan, że on może użyć broni atomowej? Większość ekspertów w to wątpi.

Tak. Przyjmując opinie ekspertów, że Putin nie rozpęta wojny termojądrowej, należy mieć na uwadze, że większość z nich uważała, iż konwencjonalnej też nie będzie. W Rosji zdobyli władzę „ludzie z bezpieczeństwa” (byli oficerowie KGB), dokonało się to ostatecznie w 2000 r. „Bezpieczniacy” długo szli do tego zwycięstwa, od 1917 r. Instytucja ma w końcu już ponad 100 lat. Dążyli do władzy uporczywie, poprzez wiele nieudanych prób, będąc ofiarami represji ze strony partii komunistycznej. Ale w 2000 r. w końcu wygrali. Od tego czasu to oni dobierają ludzi do władz państwowych, bo o żadnych wyborach nie ma tam mowy, i znajdują takich, którzy gotowi są nacisnąć przycisk „start” uruchamiający rakiety. W tym dużym kręgu rządzących oficerów byłej KGB nie ma żadnej opozycji.

Czytaj więcej

Kim pan jest, panie Putin

A jak wielki jest to krąg?

Jeśli chodzi o aparat państwowy całego kraju, nie podejmę się oszacowania. Ścisła elita polityczna to kilkadziesiąt, może kilkaset osób. Jeszcze mniej jest w tzw. Biurze Politycznym, najwyższej władzy, która istnieje już ponad 100 lat. Tradycja jeszcze partii komunistycznej. Choć można go też nazwać Kolegium KGB (najwyższy organ decyzyjny KGB – red.).

Ale w procedurze odpalenia rakiet w bardzo znacznym stopniu uczestniczy armia. Prezydent może tego dokonać tylko wraz z ministrem obrony lub szefem sztabu generalnego. A potem w dół, po drabinie hierarchicznej aż do punktu dowodzenia. Jak armia odnajduje się w państwie KGB?

W naszej historii nie ma przypadków, by armia nie zrobiła tego, co jej kazano.

A dekabryści?

Nie, mówię o „naszej” historii, czyli Związku Sowieckiego. Dobrze wiadomo, że dowództwo armii na przykład było przeciw inwazji na Afganistan w 1979 roku. Myślę, że armia była też przeciwna pierwszej wojnie w Czeczenii (lata 1994–1997), w drugiej (1999–2006 r.) już było inaczej. Nie liczyłbym na jej sprzeciw. Ludzie rozumni, racjonalni przyjmują atomowy atak jako coś strasznego, katastrofę. Ale ja mogę sobie wyobrazić taki scenariusz, że Putin – nie tylko on, tam, na Kremlu, są same Putiny, to przywództwo kolektywne – chce wejść do światowej historii jako ten, który nie zląkł się rozpoczęcia wojny atomowej.

Ale nie wejdzie przecież do żadnej historii, bo to będzie koniec światowej historii!

Oni tak nie sądzą. Rozważają różne warianty, bo i w rzeczy samej są różne możliwości. To nam wydaje się, że to będzie atak z Moskwy na Nowy Jork i amerykańska odpowiedź w Moskwę. Tymczasem Kreml rozmieści taktyczną broń atomową w Donbasie. Przywróci też Białorusi status państwa posiadającego broń jądrową, ona zresztą w lutym porzuciła status państwa bezatomowego wraz ze zmianami w konstytucji zezwalającymi jej na posiadanie takiej broni (po 1992 r. Białoruś przekazała postsowieckie arsenały tej broni Rosji – red.).

Pierwszy wystrzał będzie właśnie z Białorusi – na przykład w Litwę lub Polskę, nawet w Warszawę. Spróbujmy sobie wyobrazić, co będzie dalej. Po takim ataku nad Zachodem zawiśnie pytanie, czy i jak odpowiadać. Jasną jest sprawą, że nie uderzą w Moskwę, bo wtedy Kreml rozpęta wojnę na pełną skalę, wołając, że Rosja została zaatakowana. Czy odwetowe uderzenie spadnie na Białoruś, tego nie wiem, nie jestem ekspertem wojskowym. Państwa te leżą w końcu wewnątrz Europy i skażenie radioaktywne stamtąd rozprzestrzeni się na inne kraje.

Taktyczna broń jądrowa chyba nie powoduje aż tak dużych skażeń.

Nie sądzę, by użyto taktycznej broni jądrowej, w przeciwieństwie do Donbasu, gdzie właśnie będzie taki rodzaj broni. To w końcu ukraińskie terytorium i Putin będzie oczywiście twierdził, że Ukraińcy sami siebie ostrzeliwują bronią atomową, by obwiniać Rosję.

A skażenie samej Rosji?

Jakaż jest różnica między dziesiątkami tysięcy już zabitych w inwazji na Ukrainę a ewentualnymi ofiarami ataku jądrowego? Oczywiście, psychologicznie to dla nas ogromna różnica, ale faktycznie śmierć jest jednakowa.

Ilu ludzi zabił Putin od początku swych rządów do tej pory?

Wszyscy pomordowani od 2000 r. jego przeciwnicy polityczni jakoś stracili na znaczeniu po 24 lutego. Można oczywiście przypomnieć jego ofiary, zabitych w terrorystycznych zamachach w 1999 r. w Moskwie, Wołgodońsku, Bujnaksku. Opozycyjnych polityków, działaczy, ofiary wojny w Gruzji w 2008 r., 12–14 tys. zabitych w Donbasie od wybuchu wojny w 2014 r. Ale nawet te ostatnie ofiary jakoś odchodzą na dalszy plan na tle tego, co się dzieje.

A według mnie zaczęła się trzecia wojna światowa. Choć trudno w to uwierzyć. Nie ma już żadnych platform do rozmów z Putinem. Nawet to, co robi Macron, natrafia na kremlowski mur. Putin już z nikim nie rozmawia. On i wcześniej niespecjalnie miał ochotę na jakieś debaty. A teraz to już w ogóle. Przede wszystkim dlatego, że wydłuża się lista krajów, które chce objąć swoimi rządami. Obecnie sięga aż wschodnich granic Niemiec. Domaga się zwrócenia tych zdobyczy, strefy wpływów, jaką miał Związek Sowiecki.

Teraz jest już tylko jeden scenariusz szybkiego zakończenia wojny: NATO wkracza do Ukrainy. Już nie w postaci dostarczanej broni, ale jako cała potęga sojuszu. Wtedy, tak sądzę, wojna kończy się bardzo szybko, i to pogromem rosyjskiej armii. Putin w takim przypadku po prostu nie zdąży użyć broni atomowej. Dlatego, że te głowice należy najpierw przewieźć na Białoruś, przygotować ich przyjęcie i magazyny, ustalić różne procedury. To wszystko wymaga czasu. Ten proces na razie nawet się nie zaczął.

Ale transport takiej broni odbywa się w najściślejszej tajemnicy, raczej się o nim nie dowiemy.

Na razie obserwujemy przygotowanie propagandowe. Białoruś oświadczyła, że gotowa jest stać się państwem atomowym. 6 marca agencja TASS przekazała, że Ukraina od 2014 r. zajmowała się badaniami nad własną bronią atomową. A Łukaszenko też już zdążył powiedzieć, że według jego informacji NATO ma zamiar rozmieścić broń atomową w Polsce i na Litwie. To oczywiście kłamstwa, ale zostały wskazane trzy państwa – Ukraina, Polska, Litwa – stanowiące atomowe zagrożenie dla Rosji i Białorusi.

Nie rozpoczęto jeszcze przewożenia broni atomowej na Białoruś. Nie da się tego jednak zrobić w tajemnicy, Amerykanie bardzo pilnują rosyjskich arsenałów atomowych. Jeśli rozpocznie się jej transport, będzie to na 100 procent oznaczać przygotowanie do ataku termojądrowego.

Mamy więc trochę czasu. Ile, tego nie wiem. Nie sądzę jednak, by obecna wojna w Ukrainie toczyła się według scenariusza afgańskiego: Rosja będzie wojować dziesięć lat, a Amerykanie będą w tym czasie dostarczali broń Ukraińcom. Putin wie, że nie ma tyle czasu, musi działać szybko. Dlatego nie sądzę, by ta wojna przez wiele miesięcy pozostawała tylko rosyjsko-ukraińską.

Rosyjska armia cały czas próbuje dojść do Naddniestrza. Próbują, próbują i w końcu dojdą. Nie wydaje mi się, by zachodnim politykom udało się „zamrozić” ten konflikt. Jeśli pominąć tysiące ginących Ukraińców, to byłoby to niezłe rozwiązanie problemu dla Europy i USA: wojna trwa tylko w Ukrainie, a pozostali cieszą się życiem.

Dlaczego jednak Putin w ogóle zdecydował się na ten konflikt?

Uznał, że Rosja jest w końcu gotowa. Spójrzmy: w 2008 r. napadł na Gruzję. Z wojskowego punktu widzenia operacja nie była zbyt udana. Początkowo zapowiadano zdobycie Tbilisi, skończyło się na zabraniu Abchazji i Osetii Południowej, i Putin się wycofał. W 2014 r. zabrał Krym – lekko, bez strat. Zaczął działania wojenne w Donbasie, mając nadzieję, że też będą rozwijały się według krymskiego scenariusza. Nie udało się, zaczęła się prawdziwa wojna, zamroził więc konflikt do lepszych czasów.

W obu przypadkach zapewnił sobie jednak, że i Gruzja, i Ukraina nie wejdą do NATO. Sojusz nie przyjmuje przecież państw toczących wojnę. Równolegle od 2014 do 2022 r. trwało w Rosji przygotowanie do wojny. Putin wielokrotnie chwalił się nowymi rodzajami broni, pokazywał filmiki animowane z rakietami niszczącymi Florydę itd. Wszyscy jednak z tego kpili: pokażcie nam rakiety, a nie filmiki. Tymczasem sensem tych pokazów był przekaz – popatrzcie, co my możemy z wami zrobić. Ustąpcie nam, poddajcie się, dajcie nam to, czego my chcemy. Putin kilkakrotnie mówił publicznie dziennikarzom – i to dość emocjonalnie: my mówimy, a nas nie słyszą, nie chcą nas usłyszeć. Rosję rzucono na kolana, nie dają nam dyszeć, nie chcemy tak żyć. No i jeszcze: Rosja nie może żyć bez Ukrainy, jeśli bez niej, to po co w ogóle istnieć.

To ostatnie powtarzano na różnych szczeblach władzy, ale i społeczeństwa. W końcu badania socjologiczne zaczęły pokazywać, że i ono „nie może żyć bez Ukrainy”, i jest gotowe do ataku jądrowego. No i jeszcze, mimo że ZSRS się rozpadł, imperium nie istnieje, to „świadomość imperialna” pozostała – i u przedstawicieli władz, i u społeczeństwa. Na prowincji, wśród stołecznej inteligencji, wszędzie. Poza tym wszyscy, dosłownie wszyscy, szczerze uważają, że naród rosyjski jest szczególny i wyróżniający się. Naprawdę mało jest Rosjan, którzy przyznają, że ich naród i ukraiński, gruziński czy ormiański są sobie równe.

Czytaj więcej

Gdzie są granice imperialnych ambicji Rosji

Mamy więc lidera, który chce mieć imperium i społeczeństwo gotowe za nim podążać. Ale z drugiej strony od 2012 r. w Rosji wszczęto ponad 60 tys. spraw karnych za działania polityczne przeciw obecnej władzy. Nie ma to żadnego przełożenia na opozycję polityczną?

Żadnego. Na Białorusi po ostatnich wyborach w 2020 r. protestował cały kraj. Czy doprowadziło to do jakichś zmian w elitach władzy? Żadnych, władze okazały się monolitem. A w Rosji jest jeszcze gorzej. Rządzi w szerokim rozumieniu tego terminu „gospbiezopastnost”, która historycznie nakierowana jest na zniszczenie czy podbój Zachodu. Częściowo wywodzi się to z ideologii komunistycznej, światowej rewolucji itd. Niektórzy z nich robią to instrumentalnie, inni szczerze mówią, że Rosja otoczona jest pierścieniem wrogów, a Zachód nie chce dać jej narodowi szczególnych praw, na które zasługuje, i zmusza do uznawania, że jest on równy, powiedzmy, Polakom, Litwinom. Co według nich jest obraźliwe.

Na szczęście reżim nie ma jednak armii. To, co widzimy w Ukrainie, nie jest zdolne do walki, lecz tylko do niszczenia – miasta po mieście, regionu po regionie. W końcu jednak dojdzie do tego, że Putin zwróci się do NATO: Drodzy przyjaciele, czy usłyszeliście mnie wreszcie. Czy zrozumieliście, że będę nadal niszczył i niszczył. Jest mi wszystko jedno, ilu żołnierzy zginie, i Rosji też jest wszystko jedno. Czy gotowi jesteście oddać mi to, co chcę dostać? Jeśli nie, będę niszczył dalej.

A chce on coraz więcej. Dlatego największym problemem jest oddanie mu czegokolwiek. Nie należało oddawać mu Krymu. Politycy Zachodu chcieli wtedy usłyszeć od niego, że to koniec jego żądań i można już wrócić do „business as usual”. A on wtedy wystąpił i ogłosił, że Rosja przystąpi do naprawiania historycznego błędu 1991 r., czyli rozpadu imperium.

Dlatego konfliktu nie da się zakończyć, godząc się na podbój Ukrainy, a potem, powiedzmy, Mołdawii. Putin przypomni sobie, że i Finlandia też była częścią imperium.

Mówił już o tym wiceprzewodniczący Dumy Piotr Tołstoj.

Przypomną sobie i o Alasce, która też przez pewien czas była pod władzą carów. Zmarły niedawno Władimir Żyrinowski wspominał zresztą o niej.

Końca tej historii, tych żądań nie widać.

Możemy wspierać Ukrainę w jej wojnie, a i tak dojdzie do bezpośredniego starcia z Rosją i konfliktu atomowego (a przynajmniej gróźb użycia tej broni). Jeśli zaś NATO rozpocznie bezpośrednią akcję w Ukrainie, to też dojdzie do bezpośredniego konfliktu, łącznie z atomowym.

Myślę, że gdyby Putin chciał rozpocząć wojnę atomową, to już by ją zaczął. Wydaje mi się, że chce on mimo wszystko tylko szantażować nią Zachód. Preferuje uzyskanie zdobyczy bez wojny niż poprzez wojnę. Ale NATO nie odda mu niczego bez wojny. Do końca jednak nie będzie wiadomo, czy on tylko blefuje, zacznie wojnę czy nie.

Nie widzę pokojowego rozwiązania. NATO nie ma zamiaru się samorozwiązać i oddać Putinowi tego, czego on chce. Z drugiej strony nie widać, by chciał on się gdzieś zatrzymać.

Czytaj więcej

Andrzej Łomanowski: Bitwa o Leningrad wciąż trwa

Jesteśmy więc skazani na starcie. Nie widać też możliwości wewnętrznego przewrotu i usunięcia Putina.

Płonne nadzieje. Oni tam, na Kremlu, wszyscy są tacy sami. Widać efekty długiego procesu doboru kadr. Dlatego nie ma demonstracyjnych dymisji, odejść. Zrezygnował tylko Anatolij Czubajs, ostatni z reformatorów z lat 90., który jeszcze służył Kremlowi. Ale on nie był z KGB.

W dodatku cała ta elita – Putin, ale też Ławrow, Szojgu i inni – utraciła wiarygodność. Nawet gdyby Putin obecnie oświadczył, że przerywa wojnę w Ukrainie, bo osiągnął jakąś tam linię, coś tam zajął, nikt mu nie uwierzy. Wszyscy doskonale rozumieją, że ewentualny rozejm czy zawieszenie broni będzie tylko na kilka lat, a potem Putin znów zaatakuje, gdy tylko zbierze siły.

Jurij Felsztyński

Pochodzący z Rosji amerykański historyk, specjalista od historii radzieckich i rosyjskich służb specjalnych, współautor wraz z zamordowanym na polecenie Kremla byłym oficerem FSB Aleksandrem Litwinienką książki „Wysadzić Rosję”.

Plus Minus: Co nowego dowiedział się pan o Putinie wraz z wybuchem wojny?

Tak naprawdę zacząłem wiele rozumieć w 2014 roku, gdy Rosja weszła na Krym. A rok później opublikowałem książkę „Trzecia wojna światowa. Bitwa za Ukrainę”. Była opublikowana w Kijowie, po rosyjsku i ukraińsku. U was też była wydana w wydawnictwie Rebis. Tak naprawdę opisałem tam to wszystko, co teraz się dzieje.

Pozostało 98% artykułu
Plus Minus
Kiedy będzie następna powódź w Polsce? Klimatolog odpowiada, o co musimy zadbać
Plus Minus
Filmowy „Reagan” to lukrowana laurka, ale widzowie w USA go pokochali
Plus Minus
W walce rządu z powodzią PiS kibicuje powodzi
Plus Minus
Aleksander Hall: Polska jest nieustannie dzielona. Robi to Donald Tusk i robi to PiS
Materiał Promocyjny
Wpływ amerykańskich firm na rozwój polskiej gospodarki
Plus Minus
Prof. Marcin Matczak: PSL i Trzecia Droga w swym konserwatyzmie są bardziej szczere niż PiS