Rafał Chwedoruk: Co Polska może ofiarować Ukrainie? Prawie nic

Plus Minus: Dlaczego naród węgierski mocno doświadczony przez Rosję, chociażby podczas krwawo stłumionego powstania w Budapeszcie w 1956 roku, wybrał na przywódcę po raz czwarty z rzędu polityka sympatyzującego z Rosją?

Węgrzy mieli zawsze poczucie osamotnienia w regionie. Mieli też świadomość, że sami nie przetrwają. Stąd trwanie przez wieki sympatii do Polaków, stąd węgierski podział w XIX wieku, kiedy część polityków podtrzymywała orientację na Austrię. Stąd też niefortunne wybory w obu wojnach światowych, a szczególnie w drugiej z nich. Przegrać dwie wojny światowe, nie będąc ich inicjatorem, to jest sztuka. Warto tu przywołać pewien epizod zupełnie zapomniany, ale znamienny. Któż dziś pamięta Węgierską Republikę Rad.

Ja nie pamiętam.

No właśnie, a był taki twór. Po pierwszej wojnie światowej, kiedy imperium austro-węgierskie się rozpadło, to na Węgrzech tak jak w innych krajach – w Niemczech, Austrii czy Polsce – władza wpadła w ręce socjaldemokratów. Ale ponieważ średnio sobie radzili z rządzeniem, to wkrótce wyrósł ruch komunistyczny, który stawiał na rozwiązania rewolucyjne i dość łatwo przejął władzę w marcu 1919 roku. Ten ruch zyskał poparcie wielu Węgrów, nawet o poglądach dalekich od lewicy.

Dlaczego?

Dlatego że próbował bronić granic Węgier, wbrew żądaniom zwycięzców wojny. Rewolucyjna Rosja stawała się naturalnym sojusznikiem nie tylko z powodów ideologicznych. Zwłaszcza że z ententą związane były Rumunia, Serbia, triumfatorzy wojny wspierali też powstanie Czechosłowacji – czyli tych krajów, którym przypadło w wyniku traktatu z Trianon część węgierskich terytoriów. Dlatego zrewoltowana część Węgrów grała kartą rosyjską, a właściwie radziecką.

Ale to był jakiś epizod.

Owszem Republika Rad została zniszczona nie tylko przez węgierską prawicę, ale głównie przez oddziały rumuńskie. Skądinąd Węgrzy mieszkający wtedy w Rumunii i na Słowacji byli bardzo radykalni. Często pracowali jako kolejarze, wykwalifikowani robotnicy i łatwo przejmowali hasła skrajnej lewicy. Warto także pamiętać o innym epizodzie z Rosjanami w tle – podczas II wojny światowej Węgry, zwłaszcza centrolewicowa opozycja, a także część armii, próbowały się, nieskutecznie, wyplątać z uczestnictwa w hitlerowskiej koalicji. Zatem historia Węgier jest mocno zawikłana. Jeden z paradoksów Węgier być może polega na tym, że Viktor Orbán w dużym stopniu wyrósł na walce z partią postkomunistyczną, której potęga w latach 90. i pierwszych latach XXI wieku wynikała trochę z tęsknoty za gulaszowym socjalizmem. Tak mówiono o czasach Jánosa Kádára, który po krwawo stłumionej rewolucji w Budapeszcie zdołał Węgrów uspokoić dość liberalną polityką gospodarczą i niezłym poziomem życia.

Czytaj więcej

Plus Minus

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Rosjanie w półzakłamaniu

Nie powinniśmy żałować własnych pieniędzy, tylko dusić Rosję gospodarczo poprzez jej izolację handlową, zamykanie granic, wycofywanie biznesów, jak najszybsze odchodzenie od rosyjskich surowców, zwłaszcza ropy - mówi Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, wiceszefowa MSZ w latach 2012-2014.

Orbán walczył z postkomunistyczną partią u siebie, a na później flirtował z Putinem? Czy to się trzyma kupy?

Oczywiście. Warto zwrócić uwagę na kolejny paradoks – różnica w podejściu do wydarzeń na Ukrainie pomiędzy Orbánem a absolutną większością Europy polega na tym, że Orbán jasno i głośno mówi to, co robią inni, ale czego głośno nie powiedzą.

Co pan ma na myśli?

Wszyscy ponakładali sankcje na Rosję, a wielu teraz stara się je omijać. Tymczasem on mówi otwarcie – nie jestem stroną tej wojny.

To jest wyznanie, które wobec zbrodni Rosjan w Ukrainie nam w Polsce bardzo się nie podoba.

Węgry mają głęboką traumę przegranych wojen. Cokolwiek byśmy mówili o naszej historii, to w pierwszej wojnie światowej walczyliśmy na wielu frontach, po każdej ze stron, zatem również i po tej zwycięskiej, a już w drugiej wojnie światowej po prostu byliśmy w koalicji zwycięzców. Węgrzy natomiast mogli czuć się dwukrotnie stroną przegraną, ale ponieśli realne straty, a ich sąsiedzi sprzed II wojny albo od początku byli w innym obozie, albo potrafili w odpowiednim czasie zmienić stronę, jak np. Rumunia. Dlatego na Węgrzech obawa przed wojną może być dużo większa niż u nas. I dlatego Orbán mimo całej nacjonalistycznej retoryki mógł się przedstawić jako gwarant tego, że tym razem Węgry w nic się nie wplączą i za nic nie będą odpowiadać.

A jakie są kolejne paradoksy węgierskie?

Gdybyśmy przejrzeli dokumenty programowe Fideszu od początku działania tej partii na scenie politycznej, to dostrzeżemy, że one zawsze były mocno prozachodnie i antykomunistyczne, krytyczne także wobec tradycji Imre Nagy'a. Znalazły się w nich wprost odwołania do świata zachodniego. Zatem obecna postawa Orbána to jest bardziej pragmatyczny interes niż konserwatyzm tak daleko posunięty, że oznaczałby kompletną zmianę wektorów i postrzeganie Putina jako domniemaną antytezę zachodniej, postmodernistycznej cywilizacji, co się zdarza niektórym ultrakonserwatywnym ugrupowaniom europejskim. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że państwem, na które Stany Zjednoczone obok Polski stawiają najmocniej w Europie, jest Rumunia, ważny sąsiad Węgier.

I mocno antyrosyjskim, co też jest chyba historycznie uzasadnione? Rumuni byli jednym z bardziej inwigilowanych przez swój rząd narodów w bloku wschodnim.

Ale ich przywódca Nicolae Ceausescu otrzymał od Wielkiej Brytanii tytuł szlachecki, nie bojkotował igrzysk w Los Angeles, utrzymywał stosunki dyplomatyczne z Izraelem itp. O ile Polska była – jak mawiano – najweselszym barakiem obozu komunistycznego, ponieważ skala swobód obywatelskich była u nas największa, o tyle Rumunia prowadziła relatywnie najbardziej niezależną politykę zagraniczną.

A jednak Ceausescu jako jedyny przywódca komunistyczny stracił życie w wyniku politycznego przełomu.

Obalenie Ceausescu było pochodną współpracy ZSRR i Stanów Zjednoczonych oraz wewnętrznych rozgrywek i zostało przeprowadzone przez rumuńską armię. On po prostu nie zrozumiał biegu dziejów. Ten, kto je zrozumiał, oddał władzę i uczestniczył w transformacji polityczno-gospodarczej. Tak czy inaczej to postkomuniści są dziś w Rumunii główną siłą i stawiają na kartę proamerykańską. A Węgry nie mogą lekceważyć takiego sąsiada, który, co prawda, np. szybko się depopuluje, ale mimo wszystko dynamicznie rozwija się gospodarczo. Należy zauważyć, że systemy partyjne wokół Węgier, poza Serbią, są na ogół mało stabilne. U Czechów i Słowaków panuje pełen rozgardiasz, przypominający nasze lata 90. Przywódca państwa takiego jak Węgry, z poczuciem osamotnienia, musi to brać pod uwagę.

Dlaczego Węgrom przeszkadza płynna scena polityczna u sąsiadów?

Dlatego że przy często i diametralnie zmieniających się rządach trudno z kimś wiązać się na trwałe. Obecny rząd Czech jest jednoznacznie antyrosyjski. Nasz południowy sąsiad trafił jako jeden z pierwszych na rosyjską listę państw nieprzyjaznych. A przecież historycznie Czesi wobec Rosji byli dużo bardziej pozytywnie nastawieni niż Polacy czy Węgrzy, za symbol czego mógłby uchodzić wynik wyborów w 1946 roku i wielki triumf komunistów na obszarze Czech. Rzecz w tym, że za chwilę polityka czeska może się zupełnie zmienić, bo kto inny wygra wybory albo partie się rozpadną, podzielą itd. Warto tu wspomnieć aktualną dyskusję na Słowacji o perspektywie płacenia w rublach za dostawy gazu.

Dlaczego Słowacja jest taka ugodowa? Jej doświadczenia historyczne z Rosjanami też nie są przyjemne.

Łatwo jest powiedzieć – zrezygnujcie z rosyjskich surowców – a trudniej pokazać, czym je zastąpić. Poza tym na Słowacji komunizm był inaczej identyfikowany niż w pozostałych krajach bloku wschodniego. Po wojnie zaczął się czas urbanizacji i industrializacji tego biednego, rolniczego kraju. Po upadku komunizmu na Słowacji praktycznie nie doszło do lustracji, bo prawie nikt nie był nią zainteresowany. W sierpniu 2014 roku doszło do znamiennego wydarzenia. Polska nie przepuściła samolotu z Siergiejem Szojgu, który wracał ze Słowacji, gdzie brał udział w uroczystościach rocznicowych upamiętniających powstanie słowackie w 1944 roku. W tamto powstanie zaangażowana była m.in. Armia Czerwona. Na marginesie walczyło w nim też kilkuset Polaków, głównie z AK. Trudno sobie wyobrazić w innym kraju dawnego bloku wschodniego uroczystości historyczne obchodzone wspólnie z rosyjskim ministrem obrony. Obecnie na Słowacji, w mało stabilnym systemie partyjnym, faworytami kolejnych wyborów są dwie partie lewicowe, pod wodzą odpowiednio Petra Pellegriniego i Roberta Fico, obie pragmatyczne w podejściu do polityki zagranicznej. W kontekście całej Europy warto dostrzec, że sytuacja ekonomiczna Niemiec zaczyna się komplikować, że jeżeli coś stanie się niemieckiej gospodarce, to państwa sąsiednie głęboko to odczują. Coś, co będzie politycznym sukcesem USA i jego sojuszników w Europie, będzie zarazem ekonomiczną porażką Niemiec i stanie się gigantycznym problemem również dla tych państw, które dziś są politycznie bliżej Stanów Zjednoczonych niż Berlina i Brukseli.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jan Rulewski: Europa musi pomóc Ukrainie

Przekonywaliśmy inne narody do wolności, zatem powinniśmy być odpowiedzialni do końca. Łatwo jest namawiać ludzi, żeby poszli na barykady, ale potem trzeba realnie ich wspierać - mówi Jan Rulewski, były działacz Solidarności i senator PO.

Ma pan na myśli Polskę.

Naturalnie, dla nas przede wszystkim będzie to problem. Skala naszych powiązań z gospodarką Niemiec jest gigantyczna. Wiąże się to z kluczowym zjawiskiem dla zrozumienia całej polityki, także wewnątrz poszczególnych państw, w naszym regionie. Polska, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Czechy, Słowacja i państwa bałtyckie są polem politycznej bitwy między Brukselą i Berlinem a Waszyngtonem.

Niektórzy publicyści uważają, że Orbán jest rewizjonistą – marzy o powrocie do granic sprzed traktatu w Trianon. Czy myśli pan, że tak jest w istocie?

W dzisiejszych czasach problem polega na tym, że przekonano nas, iż nie powinniśmy projektować przyszłości, bo to jest niebezpieczne – może skończyć się kolejnymi totalitaryzmami. Dlatego nie toczymy sporów o ustrój polityczny czy gospodarczy, nawet nie używamy słowa kapitalizm, mimo że opanował cały świat. Natomiast z upodobaniem projektujemy przeszłość w ramach polityki historycznej. Alternatywne historie i spory historyczne święcą triumfy nie tylko w Polsce czy na Węgrzech, ale i w wielu innych państwach. W realnej polityce Węgry nie miałyby żadnego interesu w tego typu rewizjach terytorialnych, a poprzez istnienie karty Węgra, przysługującej Węgrom mieszkającym w innych krajach, mają świetne możliwości oddziaływania na swoich sąsiadów – Rumunię, Słowację i Serbię, a także Ukrainę.

Ale pojawiły się ostatnio sugestie, że Orbán patrzy łakomie na Zakarpacie, gdyby Ukraina się rozpadła w wyniku wojny.

To są bardziej fantasmagorie rosyjskiej propagandy niż rzeczywistość. Nie sądzę, by Węgry było ekonomicznie stać na rewizjonizm. Po co Orbán miałby sięgać po inne terytoria, skoro może wpływać na sąsiadów stosunkowo niewielkim kosztem, a przy okazji pokazywać własnej opinii publicznej, że pamięta o rodakach, których zła historia zostawiła za granicami Węgier? W dzisiejszych czasach zajmowanie innych terytoriów byłoby dla mniejszych państw kłopotem. Globalny obieg finansowy nie pozwala państwom pełnić tak zasadniczej roli jak w ubiegłym stuleciu. Np. Szwedzi w latach 60. i 70. zbudowali milion mieszkań komunalnych i spółdzielczych, tyle że państwo odgrywało wtedy zupełnie inną rolę. Dziś by tego nie mogli zrobić. A Węgry mają poprawne relacje nie tylko z Rosją, ale i z Chinami, niemieccy inwestorzy też są tam obecni, Budapeszt pozostaje też członkiem NATO. Ma duże możliwości manewru w szybko zmieniającej się strukturze możliwości politycznych. Fidesz postawił przedwyborczą diagnozę, która się sprawdziła. Węgrzy jako społeczeństwo oczekiwali w większości historycznego świętego spokoju, unikania ryzyka, ograniczenia skali ewentualnego kryzysu na miejscu, a nie manifestacyjnych gestów, z których niewiele wynika, skoro gaz z Gazpromu jak płynął, tak płynie.