Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Rosjanie w półzakłamaniu

Plus Minus: Od 2014 do 2016 roku była pani ambasadorem Polski w Moskwie, poznała pani atmosferę Rosji, ludzi, stosunki dyplomatyczne. Czy atak Rosji na Ukrainę panią zaskoczył?

Nie tyle zaskoczył mnie atak, ile jego skala. Prawdopodobieństwo inwazji oceniałam wysoko, ale sądziłam, że Rosjanie zechcą co najwyżej przebić sobie korytarz do Krymu. Natomiast nie spodziewałam się, że będzie to taka całościowa inwazja.

Co mogło popchnąć Rosjan do takiej całościowej inwazji?

Przede wszystkim nie Rosjan, tylko Putina. Odpowiedzialność za zbrodnie wojenne wykracza poza Putina, ale bez jego decyzji nie byłoby tej wojny. Zatem to Putin nie doszacował siły Zachodu, uznał, że Zachód jest słaby. Ponadto podporządkował sobie niemal całkowicie Białoruś, co otworzyło zupełnie nowe możliwości strategiczne, wykonania ataku bezpośrednio z terytorium Białorusi. Ale najważniejszym czynnikiem jest postępująca od wielu lat frustracja Putina wynikająca z rozpadu Związku Radzieckiego i utraty części terytoriów. Jest przekonany, że wielki naród rosyjski został skrzywdzony przez Zachód i to, co się Rosji należy, musi być odebrane. To jest jego prawo, a racja jest po jego stronie. Ta frustracja doprowadziła do wojny w Gruzji, do aneksji Krymu, do poparcia Łukaszenki na Białorusi i wreszcie doprowadziła do inwazji na Ukrainę. Na dodatek system władzy w Rosji tak się zdegenerował, że nie dostarczał prawdziwych danych. Ewidentnie wszystkie służby karmiły Putina nieprawdziwymi informacjami o tym, czym jest dzisiejsza Ukraina i społeczeństwo ukraińskie, że rosyjskie wojska zostaną w Ukrainie przywitane z uległością.

Tak jak to było na Krymie w 2014 roku?

Może nie aż tak łatwo. Niemniej Putina zapewniano, że państwo ukraińskie złoży się jak domek z kart, prezydent Wołodymyr Zełenski ucieknie, społeczeństwo ulegnie i sprawa zostanie zamknięta w trzy, cztery dni. Dziś widzimy, że Putin miał na dodatek nieprawdziwy obraz własnych sił zbrojnych, których sprawność była przeszacowana.

Propaganda rosyjska nieustannie opowiada o specjalnej operacji, o wyzwoleniu ludności, o przeciwdziałaniu ludobójstwu, o nazistach z Kijowa, których trzeba przepędzić, co sprawia wrażenie narracji rodem z „Roku 1984" Orwella. Czy w czasie, gdy była pani ambasadorem w Moskwie, miała pani wrażenie, że żyje w państwie orwellowskim?

Rosja się ogromnie zmieniła przez osiem lat, od aneksji Krymu, a w ostatnich tygodniach ta zmiana nieprawdopodobnie przyspieszyła. Ostatnie cztery tygodnie przeniosły Rosję od kraju mocnego autorytaryzmu do militarnej dyktatury. W Rosji zawsze było mnóstwo kłamliwej propagandy. Już w okresie aneksji Krymu mówiono o banderowcach, którzy dokonują zbrodni na ludności rosyjskojęzycznej i że Rosjanie tam wkroczyli, żeby tej ludności bronić. W momencie wybuchu wojny propaganda stała się totalna, wszystkie inne źródła informacji poza oficjalnymi zostały wycięte, wykastrowano nawet internet. Obecna narracja jest wroga wobec Zachodu, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych i Polski, ale też państw bałtyckich. Dla nas taki przekaz jest jak sen wariata. Ale to pranie mózgów działa.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jan Rulewski: Europa musi pomóc Ukrainie

Przekonywaliśmy inne narody do wolności, zatem powinniśmy być odpowiedzialni do końca. Łatwo jest namawiać ludzi, żeby poszli na barykady, ale potem trzeba realnie ich wspierać - mówi Jan Rulewski, były działacz Solidarności i senator PO.

Podobno 80 proc. społeczeństwa rosyjskiego popiera tzw. operację wojskową na Ukrainie. Przytaczano nawet badania na ten temat. Czy to jest możliwe?

Odnosiłabym się z wielkim sceptycyzmem do wyników badań opinii publicznej w systemie totalitarnym. Gdy człowiek jest poddany totalnej presji propagandowej, ujawnianie własnej opinii, innej od oficjalnej, może zagrażać bezpieczeństwu. Skłonność do mówienia prawdy zdecydowanie maleje. Próbuję śledzić źródła pośrednie, by zorientować się w nastrojach, np. czytam reportaże z różnych regionów Rosji. One pokazują coś, co w społeczeństwie rosyjskim jest i zawsze było, czyli funkcjonowanie w półzakłamaniu – wiemy, że nasz rząd kłamie, że wszystko nie działa i oceniamy to krytycznie, ale popieramy go, bo należy się słuchać władzy, bo wie, co robi, i zapewne ma rację. To są rzeczy, których pozornie pogodzić się nie da, ale Rosjanie potrafią funkcjonować w takich dwóch rzeczywistościach. Inny przykład takiego myślenia – wiemy o zbrodniach stalinowskich, ale z drugiej strony czcimy Stalina, bo był wielkim wodzem, który doprowadził nas do zwycięstwa w wielkiej wojnie ojczyźnianej. Takie paralelne myślenie ułatwia Rosjanom adaptację do obecnej sytuacji. Podejrzewają, że to, co robi Putin w Ukrainie, jest złe, widzą zmieniające się na niekorzyść realia życia codziennego w Rosji, ale mimo to popierają Putina albo sami się przekonują, że go popierają. Myślę, że takich w ciemno popierających Putina jest ok. 30 proc. Rosjan. Oni są nośnikami wielkoruskiego nacjonalizmu. Pozostali w większym lub mniejszym stopniu funkcjonują w dwumyśleniu.

Stany Zjednoczone zawsze były dla Rosji czarnym ludem, ale dlaczego Polska się nim stała? Czy agresywna antypolska kampania ma być uzasadnieniem przyszłego ataku na nasz kraj?

Polska znajdowała się na celowniku rosyjskiej propagandy już po rozpadzie Związku Radzieckiego, a za rządów Putina w szczególności. To obecne specjalnie wyeksponowanie Polski wynika z faktu, że Kreml dostrzegł, że opowiadamy się za większymi sankcjami i ostrzejszą polityką NATO i UE wobec Rosji oraz że odgrywamy kluczową rolę w przyjmowaniu uchodźców. A to jest bardzo ważny element wojny. Jeżeli ludność cywilna może liczyć na bezpieczne schronienie, to żołnierze na froncie walczą zupełnie inaczej. Dlatego propaganda antypolska jest serwowana na kilku płaszczyznach. Na potrzeby wewnętrzne Polska jest przedstawiana jako pachołek Waszyngtonu, a ponieważ współpracujemy z Ukrainą, to dostaliśmy jeszcze epitet nazistów. Na użytek Zachodu Polska jest pokazywana jako kraj nieobliczalny, który swoją postawą wciąga NATO i Europę w „nie ich" wojnę. Do Ukraińców adresowany z kolei jest przekaz, że pomysł misji pokojowej w rzeczywistości oznacza, że Polacy chcą wprowadzić swoje wojska do Lwowa i tam zostać. Chodzi o wzbudzenie lęku, że w Polsce odradza się rewizjonizm, co moim zdaniem jest dzisiaj zupełną fantasmagorią.

Taka sama operacja jest realizowana wobec Węgier, że chcą sobie zagarnąć Zakarpacie?

Oczywiście, im więcej niepewności się wzbudzi, tym lepiej. I jest jeszcze jedna płaszczyzna propagandy rosyjskiej, czyli straszenie Polaków, żeby zaczęli myśleć: „lepiej się tak bardzo nie angażujmy, bo to wszystko uderzy w nas".

Czy sądzi pani, że straszenie Polaków jest puste, czy też Putin może zdecydować się na atak na Polskę?

To jest największy dylemat tej wojny. Mamy do czynienia z mocarstwem nuklearnym, które nie może totalnie przegrać, bo przyparte do muru ma w rękach broń do zniszczenia świata. Dlatego największy dylemat brzmi – jak pokonać Rosję, a zarazem nie doprowadzić jej do stanu, w którym zechce użyć broni atomowej. Wiemy, że Władimir Putin jest gotów zrobić bardzo dużo, więcej niż się spodziewaliśmy, ale nie wiemy, do czego jeszcze może się posunąć. Dlatego dzisiaj, myśląc o naszym bezpieczeństwie, musimy brać pod uwagę, że jesteśmy zagrożeni militarnie, choć nie w sposób bezpośredni.

Dlaczego nie?

Bardzo mało prawdopodobne byłoby wkroczenie w najbliższym czasie wojsk rosyjskich do Polski, skoro Putin nie radzi sobie w Ukrainie. Jeżeli zatem do czegoś miałoby dojść, to do pojedynczych uderzeń rakietowych służących destabilizacji, zastraszaniu i wywołaniu konfuzji w NATO, czy to już wypowiedzenie wojny czy tylko jakiś przypadkowy incydent. Podkreślam, że prawdopodobieństwo takiego działania oceniam nisko. Gdyby się jednak tak złożyło, że Rosjanie zdołają zdławić opór ukraiński i wziąć ten kraj pod kuratelę, to my musimy pamiętać, że jeszcze przed napaścią na Ukrainę Putin otwarcie mówił: chcemy uznania Ukrainy za naszą strefę wpływów oraz deamerykanizacji Europy Środkowo- -Wschodniej, w tym Polski. Co oznacza, że Rosjanie chcą współdecydować o naszym bezpieczeństwie.

Może gdybyśmy się nie narażali tymi zapowiedziami powiększania armii, wyjazdem do Kijowa, namawianiem Zachodu do ostrzejszych sankcji, przyjmowaniem uchodźców, to Rosja rzeczywiście, by o nas zapomniała?

Taka strategia wobec Rosji okazała się całkowicie nietrafiona. Przyświecała Zachodowi po agresji rosyjskiej na Gruzję, a potem nastąpiła dobrze znana sekwencja ruchów, o których mówiłam. Rosjanie niezatrzymani idą dalej. A jeżeli im się nie postawimy po tak makabrycznej agresji, to będzie tylko gorzej. Celem jest zatrzymanie Rosji i zdławienie reżimu Putina. Pozostaje pytanie o środki. Moim zdaniem ciężar działań rządu polskiego powinien być nastawiony na efektywność – nie ma takich pieniędzy, których nie warto byłoby wydać, żeby zatrzymać Rosję. Natomiast działania, które są nieefektywne, a jedynie eskalują emocje wojenne i lęki Zachodu, że posuwamy się za daleko – tego należy zaniechać.

Czytaj więcej

Plus Minus

Radosław Sikorski: Ukraińcy walczą o to, czego my nie szanujemy

Jak mawiał prezydent Lech Kaczyński, Europa nie składa się z samych Polsk. My byliśmy przez 400 lat w tym samym państwie z Ukrainą, nasza perspektywa zatem jest inna. To, że Zachód jest mniej zaangażowany, mniej wie i mniej mu zależy – to jest normalna rzecz - mówi Radosław Sikorski, eurodeputowany PO, były marszałek Sejmu, szef MON i MSZ.

Co pani uważa za działania nieefektywne?

Wizyta trzech premierów w Kijowie ocierała się o takie działanie. Miała swoje znaczenie w duchu solidarności i symboliki politycznej, z drugiej strony narażała bezpieczeństwo najwyższych władz państwowych w Polsce i dwóch innych krajach. Gdyby się coś zdarzyło, to konsekwencje mogły być ogromne. Na szczęście nic się nie zdarzyło, zyski zatem symboliczne pozostały, a nie ma kosztów w postaci dodatkowej destabilizacji sytuacji. Uważam, że wszystkie głośne dyskusje na Twitterze, np. o MiG-ach powinny zostać wycofane. Dużo bardziej potrzebujemy dyplomatycznych rozmów, w których wyniku do Polski trafią patrioty i dodatkowe siły NATO. W ten sposób zapewniamy sobie maksymalne bezpieczeństwo. Powinniśmy też działać na rzecz wsparcia militarnego Ukrainy, ale bez prowadzenia kampanii PR-owej czy politycznej. Usunęłabym też z naszej narracji jadowite, ostre wycieczki antyunijne lub antyniemieckie. I nie chodzi o to, że nie wolno oceniać polityki Niemiec, ale należy to robić na chłodno, a nie w sposób hejterski, podgrzewający emocje, bo to jest na rękę propagandystom Kremla.

Czy pani zdaniem takie scenariusze, że ktoś np. otruje Putina i w ten sposób wojna się skończy, albo że oligarchowie odsuną go od władzy, albo społeczeństwo się zbuntuje – są możliwe?

Oligarchowie nie mają dostępu do Putina, nawet jeżeli zatem będą wysoce niezadowoleni, to i tak na niego nie wpłyną. Natomiast przewrót pałacowy zawsze jest możliwy w dyktaturze. Może się przydarzyć i Putinowi. Ale nie warto na to liczyć, ponieważ nie sposób skalkulować, jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Pewne jest, że Putin jest otoczony ludźmi, którzy są od niego całkowicie zależni, niesamodzielni, sformatowani ideologicznie tak jak on – to nie wyklucza przewrotu, ale zmniejsza jego szanse.

W latach 2012–2014, czyli wydarzeń na Majdanie i aneksji Krymu, była pani wiceszefową MSZ. Jak pani oceniała wydarzenia w Kijowie?

Wydarzenia na Majdanie wyglądały na przełomowe dla Ukrainy i dziś z perspektywy czasu widzimy, że takimi były. Ukraińcy i podczas pomarańczowej rewolucji, i podczas rewolucji godności pokazali, że nie są częścią Rosji i nie chcą nią być. Mają swoje wyobrażenie o przyszłości, nie są też ulegli. Potrafią w sposób zdeterminowany wyrazić swoją wolę zarówno wobec swoich skorumpowanych władz, jak i wobec presji rosyjskiej. To były ważne wydarzenia tożsamościowotwórcze.

Zaskoczyły panią te protesty przeciwko rezygnacji z umowy stowarzyszeniowej z UE, bo to doprowadziło do Majdanu?

Takie rewolucje zawsze są zaskoczeniem, a determinacja ludzi, organizacja protestów, wybuch postaw obywatelskich – to wszystko było jeszcze bardziej zaskakujące. Oczywiście, moglibyśmy znaleźć wytłumaczenie takiego zachowania Ukraińców w ich historii, ale gdy oglądamy to na żywo, to jest to zawsze ogromnie imponujące. Byłam w Kijowie podczas tamtych wydarzeń, chodziłam po miasteczku protestujących, rozmawiałam z ludźmi i zrobiło to na mnie nieprawdopodobne wrażenie. Ludzie byli świetnie zorganizowani jeżeli chodzi o jedzenie, namioty, obronę, bezpieczeństwo. I ogromnie zdeterminowani, bo przecież nikomu się ta demonstracja nie znudziła tylko trwała i trwała, i trwała.

A jak wtedy przez Rosjan były odbierane wydarzenia w Kijowie?

Wpisywały się w ich frustrację, że to, co się im jakoby należało, jest im odbierane przez Stany Zjednoczone i Polskę jako pachołka Waszyngtonu. Rosjanie nie widzieli, że ich polityka przynosi dokładnie odwrotne od pożądanych efekty. Paradoksalnie, aneksja Krymu, wojna w Donbasie, a teraz napaść na całą Ukrainę krok po kroku odrywały mentalność ukraińską od Rosjan. Budując relacje z Ukrainą na zasadzie dominacji, Rosja poniosła ogromną porażkę. Jeszcze osiem–dziesięć lat temu społeczeństwo ukraińskie było dużo bardziej prorosyjskie niż jest obecnie. W głowach ludzi Rosja straciła Ukrainę ostatecznie.