Miłosz Lodowski: Chcemy się rozwijać? Nie małpujmy innych kultur

Ale to chyba wynika z aspiracji klasowych polskich twórców, a tymi aspiracjami w III RP zawsze najlepiej zarządzały partie liberalne.

I to są kompleksy, z których środowiska artystyczne powinny się leczyć. Sam, mieszkając na Zachodzie i pracując przez lata w najlepszych agencjach kreatywnych w Londynie, nigdy takich kompleksów nie miałem. Bo ja jestem dumny ze swoich korzeni, nie mam z nimi problemów.

Cały czas słyszę o tej traumie polskiej prawicy, jak to byli wyrzucani poza nawias, zdradzani, jak gardziły nimi elity III RP, ale po sześciu latach rządów prawicy trochę już nie chce mi się słuchać o przeszłości.

Całkowicie się z tobą zgadzam, też nie rozumiem, jak można dzierżyć władzę i cały czas być w narożniku. Trzeba mieć pomysły, starać się coś zrobić. Dlaczego w ostatnich latach nie zrobiono choćby 30 nieudanych filmów z misją? Może 31. byłby dobry...

A myślisz, że prawicowych polityków kultura szczerze kręci, że chodzą do filharmonii, opery, na poważne premiery teatralne?

Nie, ponieważ się blokują. Nie widzą w sferze publicznej takiej twórczości, która im się podoba, więc skreślają ją en bloc i nie bywają w ogóle w takich miejscach. Prawica, niestety, jest w pułapce. Z jednej strony wielu jej polityków ma świadomość, że sfera kultury wymaga bardzo radykalnych zmian, i widzi, że w zasadzie nie ma innej drogi, by ją ożywić, jak radykalny powrót do dobrego warsztatu, czyli do bardzo wysokiego poziomu twórczości, bo dopiero wtedy można budować swobodną wypowiedź artystyczną, jeśli ma się świetny warsztat. A to by wywróciło wszystkie paradygmaty lewicowych twórców, którzy swe warsztatowe braki chowają często w opowieści o nowych drogach eksploracji świata. Kiedyś oczywiście tak nie było, Picasso zanim został wybitnym abstrakcjonistą, to opanował znakomicie warsztat realizmu. Dla niego abstrakcjonizm był wyborem, a nie masz wyboru, kiedy nie potrafisz nic innego. I to jest podstawa języka sztuki.

Na czym polega ta pułapka? Dlaczego prawica nie stawia na poprawę warsztatu?

Bo jedyne narzędzia, które byłyby w stanie wywołać taki skutek, ma wolny rynek, tymczasem prawicy nie mieści się w głowie urynkowienie zawodów artystycznych, bo boi się, że wtedy zaczną dochodzić do głosu najniższe instynkty. Ale czy teraz nie dochodzą? Jeśli spojrzymy na listę sponsorowanych przez PISF polskich filmów, to większość z nich powinna sobie radzić na rynku. Po co państwo ma finansować czystą rozrywkę?

Szczególnie że mecenat nie musi być koniecznie państwowy.

Ale w Polsce nie ma prywatnego mecenatu. Nawet gdy zdarzało mi się pytać o wsparcie jakichś projektów dobrych znajomych w biznesie, to słyszałem: „Sorry, my sponsorujemy głównie sport, bo kultura się nie zwraca". I nie dziwię się, bo polska kultura jest tak wtórna, że faktycznie trudno, by była motorem sprzedażowym dla całego państwa. A powinna być, bo kultura to nie tylko opowieść scalająca naród, ale też tworząca pewien wizerunek, jaki budujemy sobie na zewnątrz. Przez to, że nasza kultura jest w zasadzie w całości skolonizowana, to my też jesteśmy skolonizowani, a na zewnątrz nie reprezentujemy niczego, co mogłoby do nas kogokolwiek przyciągnąć.

Mamy traktować kulturę tak instrumentalnie?

Raczej realistycznie. Jeśli nie kreślimy dalekosiężnych planów w zakresie rozbudowy zasięgu wpływów, chociażby biznesowych, to po co nam kultura? Jeśli nie chcemy się rozwijać, to nie musimy mieć oryginalnej kultury, możemy małpować inne. Oryginalna kultura jest forpocztą rozwoju gospodarczego – jeśli chcemy myśleć ekspansywnie, rozwijać wpływy naszego biznesu, nauki, a nawet polityki, to kultura jest do tego znakomitym narzędziem. Przecież w przeszłości nam to już się udawało: to właśnie dzięki kulturowej soft power Japonia ratowała polskie dzieci z Syberii. Wszystkie inne białe dzieci w Azji traktowane były jako dzieci wrogiej cywilizacji, a polskie otaczano specjalną opieką, i to pomimo tego, że Japonia była w stanie wojny z aliantami, do których się przecież teoretycznie też zaliczaliśmy.

Między Bogiem a prawdą, nikt tak chyba nie doceniał potencjału takiej soft power, jak dziś to robi prawica.

Doceniać – docenia, ale nie potrafi do tego celu dobrać odpowiednich środków. Zamiast wymusić poprawę warsztatową, zaraz uzna artystę za urzędnika państwa i da mu pełen żołd, bo uważa jego pracę za wyższe dobro... Lewica nie ma z tym żadnego problemu, bo jej nie interesuje żaden paradygmat narodowy czy interes państwa, a prawica przez to, niestety, zabije w polskiej sztuce jakość.

To najlepiej widać po polskiej sztuce patriotycznej...

To problem też dojrzałości odbiorcy, który jest sponsorem takiej sztuki – on wymaga oczywistości. W sferze wideo czy plastycznej, w jakiej ja działam, wymachiwanie flagami jest ostatnią rzeczą, jaka przychodzi mi do głowy, bo staram się działać dużo subtelniej.

Subtelniej? To brzmi, jakbyś robił propagandę.

Możesz tak to nazywać – nie boję się tego określenia, bo dla mnie sztuka może być propagandą, ważne, by była dobra. Jeśli jednak brakuje czynnika, który promowałby jakość, czyli po prostu urynkowienia sztuki, to nie powinno dziwić, że ograniczamy się do prostych kalek: patriota musi być piękny, wyprostowany i machać flagą. Ale w tym nie ma emocji, a sztuka to przecież język emocji – tylko że nie da się wytwarzać tego języka bez autentyczności doznania. A o tym często zapominają decydenci, przyzwyczajeni do szybkich efektów, co jest skutkiem 100-proc. mecenatu państwa – w końcu płacą, to wymagają. W związku z czym wybierają formy, które są bezpieczne.

I to odrzuca twórców od sztuki patriotycznej.

Ale polscy twórcy tak już mają, że ich nigdy do tych patriotycznych wartości specjalnie nie ciągnęło. Nie potrafimy stanąć przed lustrem, spojrzeć na siebie, swoją historię, kulturę i powiedzieć sobie, że jesteśmy wielcy. I że naprawdę jest co opowiadać światu o Polsce. Tematy, które wybierają polscy twórcy, od dawna są raczej cudzymi opowieściami. To ciągłe zabieganie o cudzą atencję i nieustanne biczowanie nas samych.

Nie no, czekaj, od 2015 r. coraz głośniej opowiadamy o naszej historii, może nawet za głośno.

Ale o naszej historii nie trzeba opowiadać głośno – trzeba skutecznie. Jak nie ma w tobie dumy i przekonania, to nikt cię nie wysłucha z zainteresowaniem.

Ależ ile jest instytucji, które nie mówią o niczym innym jak duma, honor, wielka Polska...

Ale instytucje nie tworzą kultury, mogą tylko dawać pole artystom, a jeśli ci nie czują własnej kultury, własnego języka opowieści, to nie będą gryźć trawy na tym boisku. Jak widzę to obrzydzenie twórców do polskiej historii i kultury, to wzbiera we mnie rebeliancki konserwatyzm, bo ja nie chcę być taki jak inni, być jakimś imitatorem obcych kultur.

Tyle że dziś postawa patriotyczna to już nie żaden bunt, to wręcz często koniunkturalizm. Buntują się raczej ci, którzy nie chcą robić kolejnej kościółkowej, przaśnej wystawy.

Ale co to za rebelia, gdy idziesz z głównym światowym prądem? To żaden trud. Naprawdę marzę o tym, by nasi twórcy zrozumieli w końcu, że można tworzyć dla Polaków, a nie tylko dla zachodnich recenzentów. I że to żadne wyrachowanie, nic przaśnego. Tu też można sprzedać towar na bardzo wysokim poziomie, bo Polacy potrafią docenić dobrą sztukę, tylko nie dostają cały czas odpowiedniej dla siebie oferty. Niestety, nie tylko artyści oceniają Polaków jako znacznie gorszych, niż oni są naprawdę, ale też decydenci, również po prawej stronie. Nie zgadzam się z Tomaszem Lisem, że ludzie są znacznie głupsi, niż myślimy – po prostu do ludzi można trafić wyłącznie autentycznością. Jak ktoś wszystko kalkuluje, ciągle tylko patrzy na tabelki, to nie stworzy dobrego przekazu artystycznego.

Mamy jedną branżę, która świetnie sobie radzi i do tego tworzy dzieła jak najbardziej oryginalne – gry wideo. Trafiają tam najlepsi graficy, świetni muzycy, inni rozmaici twórcy.

Dokładnie, bo ta branża to jedna wielka weryfikacja warsztatowa: potrafisz – wchodzisz, nie potrafisz – cię nie ma. Tam nie ma narzekania, trafiają do niej świetni artyści i pracują za dobre pieniądze. Dlatego tak mnie wkurza, jak słyszę, że twórca się tłumaczy, że ponieważ tak mało mu płacą na państwowym mecenacie, to się mało stara... Nie podoba się – znajdź pracę na rynku, a jeśli chcesz pracować dla państwa, to staraj się dla państwa. Nie pojmuję tego, jak twórca może nie dawać z siebie zawsze wszystkiego, nie pracować całym sobą. Ja każde zlecenie, każdy projekt traktuję indywidualnie, staram się go dogłębnie przemyśleć, wyprzedzam wiele potrzeb mojego klienta, analizuję wszystko z wielu stron. Nie robię niczego mechanicznie, każdy klient jest dla mnie wyzwaniem, czy projektuję dla niego plakat, czy logotyp. I chciałbym, by wszyscy tak podchodzili do swojej pracy.

Ale może nie ma co narzekać, bo same te gry wystarczą, by wydźwignąć polską kulturę? W końcu ta branża jest już warta tyle, co wszystkie inne segmenty kultury razem wzięte.

To ciekawe, że w grach odnalazło się wszystko, co jest najwspanialsze w Polakach: talent do znakomitych opowieści, umiejętność łączenia bardzo wielu artystycznych zdolności, zamiłowanie do technologii, zdolności matematyczne, analityczne i perspektywicznego myślenia. Ale zarazem sukces tej branży pokazuje, że państwo polskie nie przystaje do jakości Polaków. Struktura państwa jest tak rachityczna, że Polacy się w nim nie mieszczą, a nie mieszcząc się, popadają w kompleksy. Państwo stale ogranicza ich możliwości, więc odwracają się od niego. Efekt tego jest taki, że wszyscy, którzy cokolwiek potrafią, siedzą w komercji. Po prostu muszą jakoś zarobić na życie. A w tzw. sztuce wysokiej, która powinna być wystawiana w galeriach, warsztat jest na koszmarnie niskim poziomie.

Ty chyba już mógłbyś znaleźć czas i pieniądze na jakąś poważną wystawę. W końcu niedawno znalazłeś nawet chwilę, by napisać scenariusz do filmu „Niepospolita".

Ale to też była działalność komercyjna – miałem sponsora, który za to zapłacił. I to też pokazuje pewien problem: zacząłem pisać scenariusze filmowe, bo pracując ze scenarzystami, nie byłem często zadowolony z jakości ich pracy. Dlatego sam się za to wziąłem, choć wcześniej odpowiadałem jedynie za produkcję. I to kolejna porażka polskiej kultury, bo ludzie, którzy mają siebie za profesjonalistów, nie potrafią opowiadać o tym, co dla prawie każdego Polaka jest esencjonalne. Nie żądam, by wszyscy mieli ten sam typ emocjonalności jak ja, ale toposy powinni chyba rozpoznawać, mowę znaków kulturowych też. Skoro wychowaliśmy się w tym samym kręgu kulturowym, to dlaczego oni nie rozumieją tego, co rozumie instynktownie prawie każdy Polak? To podstawa działalności artystycznej, że potrafisz komunikować się z odbiorcą. Inaczej powstaje przepaść. I mamy takich hiphopowców, którzy w swoim pokoleniu potrafią znaleźć kontakt właściwie ze wszystkimi, niezależnie od wszelkich podziałów społecznych, i mamy twórców sztuki wysokiej, którzy tak daleko zabrnęli w swym zaprzeczaniu polskości, że to ich gruntownie wykoślawiło i właściwie utracili kontakt z prawie wszystkimi potencjalnymi odbiorcami.

Sześć lat temu zaangażowałeś się na krótko w politykę – zrobiłeś kampanię prezydencką Pawła Kukiza. To było dla ciebie zawodowe wyzwanie, czy rzeczywiście uwierzyłeś w to, co zaoferował Kukiz?

Szczerze? Byłem tak wściekły na to, co się dzieje w kraju, że postanowiłem zareagować wszystkimi metodami i narzędziami, jakie daje mi kreacja. Ale uczciwie przyznam, że chciałem też pomóc kumplowi – ówczesnemu, bo teraz kumplami już nie jesteśmy. Po prostu nie zapłacił za robotę, a ja takich ludzi skreślam. I jego dzisiejsze wybory nie mają tu żadnego znaczenia, po prostu nie dotrzymał umowy.

A na co konkretnie byłeś wściekły w kraju?

Najmocniej dotknął mnie Smoleńsk, i nie tylko dlatego, że zginęło tam kilku ojców moich dobrych kumpli, a ja sam bardzo wcześnie straciłem ojca, ale po prostu tam, w tym smoleńskim błocie, poczułem cały ból państwa polskiego, i to, co tam się działo, było dla mnie osobiście upokarzające. Dla mnie tam nie leżał Lech Kaczyński, tak jak dla wielu. Dla mnie leżało tam państwo polskie, które skrzeczało i krzyczało, i domagało się troski od nas wszystkich. W świetle jupiterów pohańbiono nasze państwo – i nie chodzi o to, kto tam zginął, bo jakby zginął tam Kwaśniewski, reagowałbym tak samo. Nie był to może dla mnie polityczny przełom, bo zawsze jakoś tam działałem w różnych środowiskach prawicowych, ale coś mnie wtedy naprawdę ruszyło i postanowiłem wrócić z Wielkiej Brytanii.

A nie zaczynałeś przypadkiem w organizacjach ekologicznych?

Tak, zawsze byłem ekologiem, ale zawsze też uważałem, że ekologia jest ściśle sprzężona z konserwatyzmem: nie można troszczyć się o swoje państwo, nie troszcząc się o jakość życia w nim. Zdrowa ekologia to też troska o jak najnowocześniejsze zdobycze energetyczne, czyli atom.

W 2015 r. Paweł Kukiz wydawał się stać na straconej pozycji. Po co ci była ta samobójcza misja?

To było tak: Paweł mnie kiedyś spytał, czy ma startować na radnego województwa dolnośląskiego, a ja mu na to, że to ma sens tylko wtedy, jak wystartuje potem w wyborach prezydenckich. I dorzuciłem, że jest szansa, bym mu tę kampanię wygrał, bo nastroje społeczne są takie, że przy dobrych wiatrach możemy przepłynąć między dwoma potęgami, które będą strzelać wyłącznie między sobą.

Wynik zrobiliście imponujący – prawie 21 proc. – ale do wygranej jeszcze sporo zabrakło.

Zabrakło nam trzech tygodni, a przegonilibyśmy Andrzeja Dudę. Tylko nie wiem, czy wytrzymalibyśmy to fizycznie, bo byliśmy już na skraju wyczerpania – przez dziewięć miesięcy pracowałem po 20 godzin na dobę. Dzisiaj taka kampania nie byłaby już możliwa – sześć lat temu jednak media społecznościowe były mniej skrępowane i jak ktoś się sprawnie w nich poruszał, to mógł robić cuda. A ja testowałem Facebooka jeszcze na etapie jego powstawania, jak pracowałem w Londynie, więc naprawdę nie miał przede mną tajemnic.

Dobrze się bawiłeś?

Tak, do pewnego stopnia, przynajmniej na początku, to była dla mnie właśnie zabawa, taki eksperyment. Chciałem pokazać, jak ważne są środki kulturowego oddziaływania i że można dokonać bardzo dużej zmiany, mając pełnię kontroli nad nimi. Całą kampanię w sferze kreatywnej, czyli pewnej opowieści, zrobiłem praktycznie sam – nawet wszystkie grafiki, tylko klip nakręciłem ze wspólnikiem.

Ale mieliście fart, bo media wspierające Platformę, w tym te rządowe, ewidentnie uznały, że promując was, będą osłabiać PiS.

Wszystko to mieliśmy przewidziane – tak przygotowałem kampanię, by tę słabość polskich mediów wykorzystać. Jak ktoś steruje mediami w tak bezczelny sposób, jak robiła to wtedy Platforma, to one po prostu musiały nas promować w kontrze do Dudy. A potem, gdy już nas wypromowały, to zaczęliśmy grać na tych wyborców środka, którzy faktycznie oczekiwali zmiany.

I zaczęliście odbierać głosy też Komorowskiemu.

To wszystko mieliśmy policzone, nie było tu żadnego farta. Pewne rzeczy miałem zaplanowane bezpośrednio pod „Gazetę Wyborczą" – wiedziałem, co łykną i gdzie uderzą, więc miałem od razu przygotowaną odpowiedź. Oni są do bólu przewidywalni. To naprawdę przykre, jak znając sympatie i antypatie polskich mediów, da się nimi łatwo manipulować. Bo to była manipulacja – płynęliśmy na największej fali, wiedząc, gdzie i kiedy ona nas wyniesie.

Myślisz, że jeszcze kiedyś zaangażujesz się w politykę?

Powiem szczerze, że jestem mocno zawiedziony tym światem, bo oczekiwałbym śmielszego myślenia o Polsce – nawet jak nam się nie uda wspiąć na szczyt, to chciałbym, byśmy chociaż próbowali. Nie wszystko się musi udać, ale działać trzeba odważnie, a tego w polityce brakuje.

Ciekawe, bo odnoszę od dawna wrażenie, że coraz bardziej przekonujesz się do PiS.

Wiesz... mi jest tych ludzi po prostu cholernie żal. Tam jest wiele osób, które chciałyby coś zmienić, podchodzą często bardzo ideowo i gdy odkrywają, jak to polskie bagno jest naprawdę poukładane, to powinny im opaść ręce, a oni starają się z tym coś jeszcze zrobić. I to jest dla mnie prawdziwe wyzwanie: gdy masz świadomość, że państwo nie ma narzędzi, by temu podołać, a twoja odpowiedzialność i imperatyw wewnętrzny mówią, że musisz to i tak spróbować zrobić, bo inaczej zaraz wszystko się zupełnie rozpieprzy. Bo nas zaraz naprawdę znowu może nie być.

Czujesz egzystencjalne zagrożenie?

Oczywiście, system autoimmunologiczny państwa polskiego po prostu nie radzi sobie z agresją wewnętrzną. W zasadzie nasza sytuacja dziś jest taka, że nas nie stać na różnice światopoglądowe.

Różnice czy wojnę?

Nawet na różnice. Pewne sprawy trzeba odłożyć na później, bo jeśli świat zmienia bieguny, to przy tak wielkich strefach zgniotu nie ma dziś miejsca na różnice w ramach wspólnoty, która każdą taką zmianą geopolityczną jest cholernie zagrożona. A my wciąż nie chcemy zrozumieć, że to nie chodzi o to, że jesteśmy za mało europejscy czy za bardzo europejscy, bo teraz już są zupełnie inne wyzwania. I właśnie artyści, ludzie przecież wrażliwi, powinni czuć takie sprawy najlepiej. Czuć, że coś się złego dzieje. Las zrobił się kompletnie cichy, śpiew ptaków ucichł, zło jest tuż za rogiem, a my jesteśmy tak zaaferowani swoim wewnętrznym sporem, tak głośno krzyczymy na siebie, że nawet tego nie zauważamy. A przecież naprawdę wystarczy choć na chwilę oderwać się od tego sporu, by dostrzec, że dotychczasowe supermocarstwo, które przez 30 lat było gwarantem naszego bezpieczeństwa, kompletnie już sobie z tą rolą hegemona nie radzi i nawet nie dba już o zachowanie pozorów.