A więc po zmianie Konstytucji?
Tak, to przecież jest warunek. Ja nie kupuję argumentów o możliwym wystąpieniu niepowtarzalnej okazji przyjęcia euro. Jeśli nastąpi dobry moment, to z czasem powinien być jeszcze lepszy. Spełnianie kryteriów musi być trwałe, a kluczowym momentem pewność, że Polska poradzi sobie w strefie. To po pierwsze. A po drugie – wiedza, że sama strefa sobie radzi.
A kupuje pan argumenty, że najpóźniej w roku 2020 powinniśmy już być w eurolandzie?
Argument o znaczeniu politycznym w UE, który może być większy w przypadku członka, niż w przypadku tych, którzy znajdują się poza strefą jest oczywiście istotny. Jednak obecnie nie decydujący. Przy każdym projekcie takim jak unia bankowa czy podobne, walczymy o to, by drzwi do wejścia były dla nas otwarte. Mamy w tym sojuszników takich jak Wielka Brytania, Dania czy Szwecja. Na razie na pewno nie ponosimy szkód z powodu pozostawania poza strefą euro. Nie borykamy się też z zagrożeniami z tytułu bycia jej członkiem.
Pytanie dokąd tak będzie?
Kontrolujemy wszystkie te kwestie. Na razie jest jak jest. Sytuacja oczywiście może się zmieniać, ale na pewno nie dziś i nie jutro.
Dołoży się pan do Europejskiego Funduszu Inwestycji Strategicznych promowanego przez szefa Komisji, Jeana Claude'a Junckera?
To zależy od odpowiedzi na pytania, kto jeszcze będzie chętny, jakie będą szczegółowe rozwiązania, jak będą podejmowane decyzje... Założenia tego funduszu są takie, że jest apolityczny, ale komitet sterujący już niekoniecznie.
Czyli dorzucimy się w zależności od tego, jaki będziemy mieć wpływ na jego wydatkowanie.
Kierunkowo.
Jaką kwotą?
Nie będę deklarował żadnych kwot przed poznaniem szczegółów. Szczególnie jeśli nikt inny tego nie robi.
Mówił pan o wyzwaniu jakim jest finansowanie reformy górnictwa. Mamy pieniądze, by je uratować? Lekko licząc to – na dziś - jakieś 6,5 mld zł.
Zaraz, zaraz... Koszty restrukturyzacji to 2,3 mld.
Proszę dodać zadłużenie Kompanii Węglowej.
Jeśli mielibyśmy tak liczyć, to warto też wspomnieć o strukturalnym deficycie między podatkami i składkami, jakie płyną z tego sektora oraz świadczeniami, z których ta grupa od lat korzysta. Ale to nie jest żadna nowość. Szacujemy, że koszty restrukturyzacji nie w pełni będą pokrywane w tym roku. Jakaś część będzie oczywiście wymagała dotacji, ale to jak wysokiej, zależało będzie od postępu samego procesu naprawy. Spora część odpraw będzie na przykład pokryta z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.
Czyli z pieniędzy podatników...
Ale pamiętajmy, że w przypadku upadłości Kompanii Węglowej i utraty pracy przez ponad 40 tys. jej pracowników to właśnie ten fundusz musiałby ponieść całkowite obciążenie.
Komu pan jeszcze zabierze?
Jak zwykle w przypadku ustaw, które wiążą się z kosztami, dodatkowe pieniądze gdzieś będą musiały się znaleźć.
Gdzie?
Na obecnym etapie nie ma kandydatów. Zazwyczaj bywa tak, że źródła takich wydatków znajduje się wraz z upływem roku budżetowego. A to dlatego, że z czasem zaczyna być widoczne, które limity są w budżecie nadmiernie zaplanowane i gdzie są nadwyżki do wykorzystania.
Ale na oku ma pan zapewne jakieś kieszenie, do których można sięgnąć.
Na tym etapie nie. Gdybym tak do tego podchodził, ustawa budżetowa musiałaby wyglądać zupełnie inaczej.
To w ogóle dobry czas na reformowanie górnictwa? Rok wyborczy...
Sytuacja na światowych rynkach surowcowych odpowiedziała już na pytanie, czy to jest właściwy moment. Nie ma alternatywy. Jedyną jest chaotyczna upadłość Kompanii Węglowej, której chcemy uniknąć. A więc jest to dobry czas i więcej go nie będzie . Co do metody, zakładana restrukturyzacja też jest dość standardowa. Proces, który toczył się w roku 1998 i kolejnych przebiegał według podobnego schematu. Nawet niektóre mnożniki dotyczące rekompensat za odejście z pracy są zbliżone czy wręcz identyczne.
I znów zapłacą podatnicy.
Płaciliby też za brak zmian i nagłą upadłość. Na odprawy dla górników też by się trzeba zrzucić ze środków publicznych.
A pana - jako podatnika - nie boli, że musi pan płacić na nierentowne kopalnie i górnicze przywileje?
Owszem, boli. I to zarówno, jako podatnika, jak i ministra finansów. Zawsze twierdziłem, że jeśli z jakichś powodów preferujemy określone sektory gospodarki, to musimy mieć jasność dlaczego to robimy i jaki to ma sens. Jednak bezpieczeństwo energetyczne ma znaczną wartość.
Musimy dołożyć, bo taka jest jego cena?
Poza węglem Polska nie ma zbyt wielu surowców energetycznych. Dlatego pewien transfer na górnictwo jest akceptowalny. Choć oczywiście nie bez ograniczeń. Zawsze trzeba mieć świadomość, że w ostatecznym rozrachunku to właśnie podatnicy za to płacą. To samo dotyczy zresztą wszelkich sytuacji transferu pieniędzy publicznych. Jeśli gdzieś się na to decydujemy, jest jasne, że ktoś inny musi się na to złożyć. Od tej prawdy nie można uciec. Nie raz i nie dwa, spieraliśmy się z ministrem gospodarki, na przykład o specjalne strefy ekonomiczne. Bo owszem, jest to element, który zachęca do inwestycji. Inaczej by ich u nas nie było, ale należy pamiętać, że za preferencje ktoś musi zapłacić.
Wszyscy się zastanawiają jak sytuacja w górnictwie wpłynie na wynik wyborów. Dostał pan polecenie, by pomóc i dosypać pieniędzy tam, gdzie można zdobyć głosy?
Jeśli ktokolwiek ma takie podejrzenia, to polecam lekturę budżetu. A gdyby okazała się zbyt nudna, bo to jednak głównie tabelki, to przyjrzenie się głównym liczbom dotyczącym wydatków sektora finansów publicznych. W 2015 roku będą one najniższe w całej historii po transformacyjnej. To jasno pokazuje, że takie rozumowanie nie ma źródeł w rzeczywistości. Zresztą, ja nie wierzę, że wybory można wygrać brakiem odpowiedzialności. Cykl wyborczy może oczywiście skłaniać, do tego aby nie podejmować pewnych, mało popularnych wyzwań. Choćby dlatego, że w okresie przedwyborczym nie zagłosuje za nimi parlament. I oczywiście, mam świadomość, że w czasie kampanii niektóre projekty po prostu utykają w Sejmie. Tak jest i trzeba to zaakceptować. Jednak to wcale nie oznacza, że przy pomocy kiełbasy wyborczej można kupić głosy. Myślę, że wynik ostatnich wyborów parlamentarnych jest tego najlepszym dowodem. Byliśmy przecież w naprawdę trudnym gospodarczo okresie i przed koniecznością oszczędności. A po raz pierwszy rząd pozostał przy władzy.
Na razie na rządzie utknęła ordynacja podatkowa. Czemu?
Nie mam przy sobie eksponatu, by to unaocznić, ale to naprawdę ogromna nowelizacja. Zawiera 167 zmian. Pani premier, która była zajęta negocjacjami z górnikami potrzebowała więcej czasu, by się z nimi zapoznać. Tym bardziej, że treść nowelizacji zawiera dużo więcej istotnych zmian, niż tak często wskazywana klauzula obejścia prawa.
Nie da się ukryć, że stała się ona wizytówką tej zmiany. To na nią przedsiębiorcy najbardziej zwracają uwagę.
Którzy przedsiębiorcy? Poza Meksykiem i Danią, Polska jest jedynym krajem w OECD, który takich przepisów nie ma. W wielu krajach klauzula obowiązuje od dawna i nikt tego nie kwestionuje. Żyjemy w świecie, w którym warunki konkurencji między małą firmą, która działa na rynku lokalnym, a dużym koncernem z dostępem do spółek za granicą jest zaburzony. To już nawet nie chodzi o fiskalizm, ale przede wszystkim warunki konkurencji. Czy naprawdę chcemy, by nasze firmy konkurowały zmyślnością w omijaniu przepisów, czy może usługami i ich jakością? Ja bym nie chciał, by Polska rozwijała się w tym pierwszym kierunku, by wygrywał ten, kto wymyśli lepszą konstrukcję, która pozwoli mu na unikanie płacenia podatków. Ta klauzula jest w interesie uczciwych podatników, by nie przegrywali na starcie.
Zagwarantuje pan, że żadnemu urzędnikowi nie wpadnie do głowy, by użyć tego kija przeciw nim?
Przypomnę, że urzędnicy skarbowi nie będą posiadali samodzielnego dostępu do tego instrumentu. Jest on bowiem zarezerwowany do dyspozycji Ministerstwa Finansów i obwarowany całym szeregiem zabezpieczeń dla podatników, jakie trudno znaleźć w innych krajach. Jeśli pozostawimy sprawę w obecnym kształcie , to przyczynimy się do promocji tych, którzy swój biznes opierają na unikaniu opodatkowania, a tak być nie powinno.
Kiedy zobaczymy projekt nowej ordynacji, o której mówiła premier w expose?
Założenia pojawią się w pierwszym kwartale tego roku. Natomiast, kiedy sam projekt, to już będzie zależało od czasu debaty publicznej w ramach konsultacji społecznych. Jeśli coś mamy zmieniać, to musimy być przecież pewni, że zmieniamy na lepsze.
Dystansuje się pan?
Absolutnie nie. Wierzę, że to ma sens i jest potrzebne.
Podobają się panu zmiany, które do Ordynacji proponuje wprowadzić prezydent?
Część z nich jest warta włączenia natychmiast do prac legislacyjnych.
Część?
Stoimy na stanowisku, że niektóre wymagają jeszcze pogłębionej analizy i doprecyzowania.
Które?
Konkretnie mam na myśli zapisy o rozstrzyganiu sporów na korzyść podatnika. Wolałbym uniknąć sytuacji, w której na przykład jeśli ktoś będzie miał wątpliwość czy w ogóle powinien płacić podatki, to urząd skarbowy będzie zobowiązany rozstrzygać na jego korzyść. Dlatego, uważam, że ten przepis powinien być doprecyzowany.
Wie pan, że nie o to chodzi.
Oczywiście. Ale to rozwiązanie należy odpowiednio, dokładnie i jasno zapisać. Nie możemy całkowicie rozmontować orzecznictwa w zakresie systemu podatkowego. To jest zbyt poważna sprawa. Dlatego legislacyjnie musi być idealnie rozwiązana.
Broni pan urzędów skarbowych.
Bronię władzy prawa. Definicja „wątpliwości" musi precyzyjnie określać, co mamy na myśli. Inaczej każdy będzie miał jakąś „wątpliwość".
A jak to się ma do propozycji nowego prawa o działalności gospodarczej, nad którymi pracuje Ministerstwo Gospodarki? Tam też mają się znaleźć zapisy o rozstrzyganiu sporów na korzyść firm. Będzie konflikt?
To, co wcześniej powiedziałem nie oznacza, że idea jest zła. Co do zasady, w pełni się z nią zgadzam. Ale nie możemy doprowadzić do tego, że państwo stanie się zupełnie bezsilne wobec tych, którzy chcą oszukiwać . Interpretacja nie może stać się tylko domeną podatnika. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że jeśli sąd czy urząd skarbowy nie będzie pewny, wątpliwości powinny być rozstrzygane na korzyść podatnika. Zresztą, dziś tak już się dzieje . Taką zasadę stosuje przecież Trybunał Konstytucyjny i sądy ale ważąc przy tym różne wartości i dobra na tle konkretnego przepisu. W tym ważąc konstytucyjny obowiązek płacenia podatków. Tak więc jestem zwolennikiem zachowania ostrożności w formułowaniu przepisów.
OFE potrzebuje dalszych zmian?
Nie widzę pilnej potrzeby z tym związanej. Poza koniecznością wydania rozporządzeń, które uwolnią ich politykę inwestycyjną. Chodzi o to, by mogły efektywniej inwestować. Natomiast w obszarze wyzwań funduszu emerytalnego, pozostaje potrzeba przekonywania, by jak najwięcej Polaków pracowało i odkładało na emerytury.
Spodziewać się zachęt podatkowych?
Osobiście jestem wobec takich rozwiązań sceptyczny.
Dlaczego?
Ponieważ promujemy oszczędności prywatne kosztem spadku oszczędności publicznych. Trzeba też zawsze zadawać sobie pytanie: czyje oszczędności subsydiujemy. Społecznie jest przyjęte i to się nie zmieni, a w miarę zmian demograficznych raczej się jeszcze pogłębi, że minimalne emerytury, nawet dla osób, które nie dość dużo zaoszczędziły i tak zostaną wypłacone. Muszą się na to złożyć wszyscy. Jeśli do tego dołożymy jeszcze wsparcie dla tych, którzy mają więcej, niż minimalna emerytura, to oznacza, że w przyszłości większe będzie obciążenie obsługą długu. Dla mnie najbezpieczniejszą promocją oszczędności krajowych jest po prostu jak najmniejszy deficyt, a nie zachęty podatkowe.
Jeśli przyjąć, że jesteśmy wyspą, to jakiego koloru?
Za oknem będzie chyba coraz bardziej zielono.
