SdRP nie proponował mi miejsca na listach. Nawet się trochę dziwiłem, bo miałem jako szef MSZ bardzo dobre notowania. Ale żadnych propozycji nie było – ani wtedy, ani później, gdy SLD wygrywało wybory w 2001 r. To Aleksander Kwaśniewski zaoferował mi, bym w 1998 roku wszedł do pierwszej Rady Polityki Pieniężnej. I muszę przyznać, że to była bardzo ciekawa praca. To była nowa instytucja, przecieraliśmy szlaki. To my wprowadziliśmy strategię celu inflacyjnego jako regułę i wprowadziliśmy w Polsce nowoczesną politykę pieniężną. Z dobrym skutkiem, bo gdy zaczynaliśmy kadencję, to inflacja była na poziomie 15 proc., a gdy ją kończyliśmy w 2004 roku, to spadła do 3 proc.
A jak się układała współpraca z rządem AWS? Rządzący często oczekiwali, że bank centralny poluzuje nieco politykę finansową.
Rządzący zawsze mają takie oczekiwania. Właśnie dlatego polityka pieniężna jest wyłączną domeną NBP, a politycy nie mają na nią wpływu. Przed wyborami każdy rząd chciałby odegrać rolę dobrego wujka i nieco sypnąć kasą. Na szczęście NBP jest niezależny.
Wicepremier, minister finansów Grzegorz Kołodko nieustannie wojował z prezes NBP Hanną Gronkiewicz-Waltz.
Zupełnie niepotrzebnie. Kołodko jak każdy minister finansów uważał, że polityka banku powinna być łagodniejsza, bo chciał wspierać rozwój, a pani prezes mówiła: nie, bo walczę głównie z inflacją. Wojenka była widowiskowa, ale trochę bez sensu. W czasach, gdy zasiadałem w Radzie Polityki Pieniężnej, też spotykaliśmy się z naciskami ze strony rządzących. Myśmy też walczyli z inflacją, co wymagało utrzymania wysokich stóp procentowych, a to pociągało za sobą hamowanie tempa wzrostu gospodarczego. Ale moim zdaniem akurat wtedy Rada Polityki Pieniężnej, zdominowana przez „jastrzębi", prowadziła politykę zdecydowanie zbyt restrykcyjną. Głosowałem przeciwko nadmiernie wysokim stopom procentowym, ale byłem regularnie przegłosowywany, więc jedyne, co mogłem zrobić, to składać zdanie odrębne.
Rzeczywiście pojawiały się wtedy opinie, że tzw. schładzanie gospodarki jest zbyt intensywne.
W pełni się z tym zgadzam. Na dodatek zupełnie mylnie oskarżano o schładzanie gospodarki Leszka Balcerowicza, wicepremiera i ministra finansów. A tymczasem był to głównie skutek polityki RPP, która doprowadziła w 2001 r. do zahamowania wzrostu PKB, recesji popytu krajowego i wysokiego 18-procentowego bezrobocia. Rząd Buzka przegrał wtedy wybory, a do władzy doszła lewica.
Ciekawa jestem, co pan sobie pomyślał, gdy wyszła na jaw rozmowa Marka Belki, szefa NBP, z Bartłomiejem Sienkiewiczem, szefem MSWiA, w Sowie & Przyjaciołach?
Odniosłem wrażenie, iż rozmówcy zastanawiali się, czy NBP mógłby wesprzeć gospodarkę przed wyborami. Oczywiście, można tego typu rozmowy prowadzić, ale czynienie takich planów byłoby niewłaściwe. Głównym zadaniem NBP jest zapewnienie stabilności cen. NBP może wspierać politykę gospodarczą rządu pod warunkiem, że nie narusza to stabilności cen. Podejmowanie ustaleń mających na względzie osiągnięcie innych celów nie jest właściwe.
A jak pan oceniał lata 90. pod względem reform gospodarczych. Był pan doradcą Mieczysława Rakowskiego jeszcze w czasach PRL. Zasiadał pan w Radzie Nadzorczej Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, a więc pewne rzeczy oglądał pan z bliska. Czy uprawnione jest wrażenie, że był to czas połowów w mętnej wodzie?
Mogły być takie sytuacje, ale nie powinno to nam przysłaniać faktu, że zbudowaliśmy gospodarkę rynkową najszybciej i najmniejszym kosztem w porównaniu z innymi krajami. Jest teraz taka moda, żeby mówić o mętnej wodzie, wyprzedaży majątku, uwłaszczeniu się nomenklatury. Nie dało się temu w pełni zapobiec. Myśmy i tak uniknęli prywatyzacji oligarchicznej, czyli przejęcia dużej części majątku przez wąskie grupy, tak jak to miało miejsce za naszą wschodnią granicą. Na dodatek recesja transformacyjna trwała u nas najkrócej spośród krajów bloku wschodniego. Oczywiście były i błędy – z powodu zaniedbania rozwoju instytucji recesja była głębsza niż powinna, zbyt duża była dewaluacja złotego czy wiara w to, że rynek rozwiąże problemy we wszystkich sektorach. Tymczasem wiadomo, że w sektorze PGR-ów problemy tylko się pogłębiły. Należałem do ekonomistów, którzy ostrzegali, że nie wszystko w terapii szokowej było właściwe. Ale generalnie był to po prostu wielki sukces.
A afera FOZZ? Miliardy dolarów wyprowadzone na prywatne konta? Jak to możliwe, że Sejm ustawą powołał instytucję do pokątnego skupowania polskich długów?
Jakie miliardy dolarów? Straty Skarbu Państwa oceniono na ok. 130 mln dol. Wtedy wszystkie zadłużone kraje skupowały swoje długi. Pani mówi o pokątnym skupie i to jest o tyle prawda, że jeżeli kraj ma pieniądze, to po prostu powinien spłacać swoje zobowiązania, a nie skupować długi na wolnym rynku, gdzie wierzyciele przyciśnięci do ściany starali się odzyskać chociaż część swoich pieniędzy. Ale żeby chociaż to robiono, to byłoby pół biedy. Tymczasem to była trzeciorzędna działalność FOZZ. Mieliśmy zadłużenie łącznie na 10 mld dol., a skupiono dług raptem za 200 mln. Reszta pieniędzy, które były w dyspozycji Funduszu, poszła na podejrzane transakcje.
Jak to się stało, że został pan członkiem rady nadzorczej FOZZ?
Dwa lata wcześniej napisałem książkę o zadłużeniu zagranicznym, jedną z pierwszych prac w Polsce na ten temat. Byłem uznawany za eksperta w tej dziedzinie i dlatego poproszono mnie o zasiadanie w radzie nadzorczej FOZZ. Myślałem, że to będzie coś na kształt funduszu inwestycyjnego, który optymalizuje obsługę zadłużenia. Nie mieliśmy pojęcia, że Fundusz został założony i zdominowany przez agentów służb specjalnych, którzy prowadzili nielegalne operacje finansowe, ukrywając to przed radą nadzorczą mającą zresztą symboliczne uprawnienia. Nie kontrolowała na bieżąco decyzji zarządu, nie miała takich uprawnień. Zanim zorientowaliśmy się, co się naprawdę dzieje, pieniądze wyciekły.
W jaki sposób w końcu zorientowaliście się, że coś jest nie w porządku?
Pojawiły się informacje o dziwnych transakcjach, więc zażądaliśmy od dyrekcji dokumentów. Ale Grzegorz Żemek, dyrektor generalny FOZZ, który uchodził za guru finansowego, bo przez wiele lat pracował w banku w Luksemburgu i rzeczywiście dobrze znał się na transakcjach finansowych, sprytnie ukrywał rzeczywiste transakcje, grał z nami w kotka i myszkę. Gdy prosiliśmy o dokumenty, dostawaliśmy je niekompletne, więc na kolejnym posiedzeniu rady domagaliśmy się kolejnych dokumentów i tak to trwało przez kilka miesięcy. W końcu przewodniczący rady nadzorczej, a zarazem wiceminister finansów, wykorzystując swoje kompetencje, dotarł do dokumentów i wszczął alarm. Ja po wybuchu afery podałem się do dymisji. Niepotrzebnie dałem się w to wciągnąć. Moje nazwisko jest kojarzone z FOZZ, a na dodatek oskarża się mnie, że zarobiłem Bóg wie ile pieniędzy, zasiadając w tej radzie nadzorczej, myśmy zaś dostawali równowartość ok. 3 dolarów za każde posiedzenie, a więc zarobiłem w FOZZ góra 50 dolarów.
W 2001 r. wszedł pan do grupy doradców Romano Prodiego, szefa Komisji Europejskiej. Co też pan takiego mu doradzał?
Pracowaliśmy nad pomysłami, jak zdynamizować gospodarkę Europy i uczynić ją bardziej konkurencyjną.
To się chyba za bardzo nie udało?
Nie do końca, bo ostateczne decyzje w tych obszarach podejmują kraje członkowskie UE, a te zawsze chętniej wydają pieniądze na projekty atrakcyjne socjalnie niż na badania i innowacje. Dlatego Europa jest pod tym względem słabsza od USA i od Chin. Jesteśmy bardziej zorientowani na redystrybucję, na wysokie podatki. Europa ma najwyższe podatki na świecie, największy udział wydatków na cele socjalne w PKB i najwyższe koszty ochrony środowiska. Znacznie mniej pieniędzy przeznaczamy na innowacje, na badania naukowe, na kształcenie ustawiczne i aktywność zawodową.
Czyżby uważał pan, że pakiet klimatyczny to jest fanaberia?
Nie. To jest konieczność. Pytanie brzmi, czy Europa powinna ponosić tak wysokie koszty ochrony środowiska w sytuacji, gdy odpowiadamy za ok. 10 proc. emisji CO2, a inne kraje emitują znacznie więcej. Nawet jeżeli będziemy bardzo się starać i zmniejszymy europejską emisję CO2 na przykład o połowę, to nie wpłynie to znacząco na poprawę sytuacji, bo nasz udział w produkcji CO2 i tak jest niewielki. Pod tym względem Komisja Europejska jest nadmiernie ambitna, a koszty, które poniesiemy, będą niewspółmierne do efektów.
rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
