Kuczyński: Czuję się winny, że rządzi PiS

"Plus Minus": Jest pan bardzo aktywnym komentatorem politycznym. Czy to forma rekompensaty za fakt, że nie jest pan już czynnym politykiem?

Waldemar Kuczyński, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, doradca w rządzie Jerzego Buzka: Nie. Aktywna polityka to nie moja pasja, nie muszę jej sobie rekompensować. Jestem publicystą i chyba kronikarzem. Niemal wszystkie z moich ośmiu książek są zapisem czasu. Od 20 lat prowadzę pisane ręcznie kroniki rodzinne.

Ale w sieci nie pisze pan o sprawach rodzinnych, tylko o polityce.

To wiąże się z pojawieniem PiS. 50 lat przeżyłem w reżimach, które odbierały mi wolność – w hitlerowskim, później w PRL. W PiS dostrzegłem siłę zagrażającą mojej wolności odzyskanej w 1989 roku. I nie chodzi o partię, a o przywódcę, Jarosława Kaczyńskiego, człowieka dziwnego, podejrzliwego, nieuznającego zwierzchnictwa nad sobą i partnerstwa. To talent, ale zły.

Miał pan jakieś osobiste doświadczenia z Kaczyńskim, które uprawniałyby do takich ocen?

Parę, ale wystarczą mi czyny. O jego autokratyzmie świadczy choćby sposób, w jaki zorganizował partię, niczym PZPR. Może z niej od ręki wyrzucić każdego, łącznie z sobą. To też człowiek ze skłonnością do postrzegania świata jako kłębowiska spisków, ciemnych układów, wrogów itd. Stąd obsesyjne szukanie układu, które stało się motorem dwuletnich rządów PiS. Z tego powodu prześladowano ludzi niewinnych lub – powiem tak – prawie niewinnych.

Można być prawie niewinnym?

Zgoda, nie można, ale jeżeli dla złapania drobnego łapówkarza uruchamia się cały aparat państwa, to mamy paranoję. Miano znaleźć gigantyczną pajęczynę oplatającą kraj, a zmaltretowano sporo ludzi, w tym wybitnego chirurga, który może wziął drobną łapówkę i dostawał butelki koniaku. Tyle. O grobie Barbary Blidy nie wspominając. To do tego prowadzi splot paranoi z władzą. I już widać, że po wyborach dzieją się rzeczy groźne. Prezes PiS ma Sejm, Senat, prezydenta i partię. Za chwilę będzie miał media publiczne. Już dąży do opanowania Trybunału Konstytucyjnego. A potem będzie kolej na aparat śledczy i sądowniczy, na samorządy i wreszcie na oświatę. Ma być narodowa, pachnie to nacjonalistyczną tresurą młodzieży. To wszystko ostatecznie w rękach jednego człowieka, bo taki jest układ po wyborach. No i oczywiście będzie tropienie i maltretowanie niewinnych z powodu niebyłego zamachu smoleńskiego.

Chyba pan demonizuje sytuację.

Tak, to czarna wizja, ale wolę przesadzić i się pomylić, niż mieć do siebie pretensje, że nie „gęgałem". Gęganie to moje credo, od lat. Jak się pomylę to będę się bił w piersi, publicznie. A jeżeli się nie mylę, to chciałbym, by moje bicie na trwogę pomogło budzić ludzi do oporu. Boję się, że wybór z 25 października przyjdzie nam boleśnie odkręcać.

Jeżeli uważa pan, że rządy PiS są nieszczęściem dla Polski, to powinien pan chyba poszukać winy w sobie? Był pan jednym z budowniczych III Rzeczypospolitej, którą ludzie odrzucili 25 października.

Czuję winę. Kiedy Jerzy Buzek w roku 2000, tracąc popularność, szukał rozpaczliwie kandydata na ministra sprawiedliwości, to byłem wśród wspierających kandydaturę Lecha Kaczyńskiego. Co prawda na premiera największy wpływ miała Teresa Kamińska, która też popierała ten pomysł, ale fakt, że ja się za tym opowiedziałem, miał znaczenie. I za to powinienem się smażyć w piekle. Zapomniałem, że Lech nie istnieje bez Jarosława. On miał rząd Buzka od początku w nosie. Jedynym celem było wywindowanie siebie i brata na polityczny szczyt. Moim zdaniem w Ministerstwie Sprawiedliwości zrobił niewiele, dużo gadał.

Przecież ludzie nie wybrali PiS dlatego, że dawno temu Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości, albo z tego powodu, że Jarosław Kaczyński jest autokratą. Odrzucili obecną rzeczywistość.

Raczej końcówkę ostatnich ośmiu lat. Bo Polska transformacja jest jedną z najlepszych w regionie. Pod względem przyrostu PKB Polska to rekordzistka od Łaby po Władywostok. Mam udział w jej początku. To ja zaproponowałem Leszka Balcerowicza na ministra finansów. Można po fakcie dyskutować, czy tzw. plan Balcerowicza nie mógłby być łagodniejszy, ale generalnie był majstersztykiem. Jeżeli o to chodzi, to nie widzę swojej winy.

Ale płace są niskie, a tysiące ludzi pracuje na umowach śmieciowych bez prawa do płatnego urlopu czy chorobowego i bez odkładania na emeryturę. Tak to projektowaliście?

Oczywiście, że nie. Decydowaliśmy o budowaniu gospodarki rynkowej bez rozstrzygania, czy ma to być model brytyjski czy skandynawski. Zostawiliśmy to następnemu pokoleniu. Potem było wiele rządów, mogły zmieniać.

Był pan zwolennikiem Okrągłego Stołu?

Entuzjastycznym! Mieszkałem wtedy we Francji, robiłem audycje dla Radia Wolna Europa, miałem dostęp do wielu źródeł informacji i wiedziałem, że rosyjska pieriestrojka uruchomi zmiany w całej Europie. Opowiadanie o decydującej roli papieża czy „Solidarności" to przesada. Relacja między ruchem „Solidarności" i polskim papieżem a rokiem 1989 roku zapewne istnieje, ale jest mglista. Natomiast między pieriestrojką Gorbaczowa a Okrągłym Stołem jest klarowna. Bez tego pierwszego Polska nie odzyskałaby niepodległości.

To by oznaczało, że rację miała ta część opozycji, która uważała, że Okrągły Stół to była kapitulacja i że nie warto było się układać w 1989 roku z komunistami, bo i tak wszystko samo by się zawaliło.

To wiemy dzisiaj. Wtedy było inaczej. Mogło się w Rosji przekręcić w drugą stronę. A opozycja była zmaltretowana nękaniem SB i w mediach drugiego obiegu niemal błagano o „porozumienie", nawet za cenę oddania komunie gospodarki, byle oddali władzę. Wiedziałem, że Okrągły Stół otworzy drogę do całkowitego przejęcia władzy przez opozycję.

Jak to się stało, że został pan jednym z najbliższych współpracowników Mazowieckiego?

Z Mazowieckim zbliżyło mnie Towarzystwo Kursów Naukowych i moja analiza polityki Edwarda Gierka „Po wielkim skoku". Po jej lekturze wezwał mnie w sierpniu 1980 roku do stoczni, jako eksperta, później na zastępstwo w „Tygodniku Solidarność", a w stanie wojennym zbliżył nas pobyt w luksusowym „internacie" w Jaworzu. Wyjadałem czekoladę, którą dostawał. W sierpniu 1982 roku wyjechałem z całą rodziną do Francji ze względu na ciężką chorobę córki.

A jednak wrócił pan do Polski w lipcu 1989 roku.

Przyjechałem, by być przy umierającej mamie. I akurat trafiłem na tworzenie rządu. Byli trzej kandydaci na premiera: Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń i Bronisław Geremek. Zadzwoniłem do Mazowieckiego i powiedziałem, że jeżeli zostanie premierem, to zostanę w Polsce i będę mu pomagał. „No, toś dużo powiedział – mówi Mazowiecki. – Przyjedź w poniedziałek do Warszawy, to pogadamy". Co ja zrobiłem – pomyślałem sobie – nie pytając żony o zdanie, wysadziłem w powietrze całe nasze paryskie życie. I nie pojechałem do Warszawy. Ale w poniedziałek o 8 rano zadzwoniła sekretarka Tadeusza i pyta: „Waldek, ty jeszcze jesteś w Kaliszu? Mazowiecki się już o ciebie dwa razy pytał". No, jak o 8 rano Mazowiecki pytał o mnie dwa razy, a zwykle spał do 11, to wiedziałem, że mi nie odpuści. Wsiadłem w samochód i pojechałem. To był 22 sierpnia, a 24 sierpnia Mazowiecki miał wygłosić pierwsze przemówienie w Sejmie. Ja pisałem ekonomiczną część tego wystąpienia.

Co dla pana było największym przeżyciem z tego okresu?

Było wiele, ale pamiętam przyjazd szefa Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który spotkał się z Mazowieckim i tłumaczył mu, co się stanie po wdrożeniu planu Balcerowicza, jeszcze wtedy tak nie nazwanego. Na koniec spytał: „Panie premierze, czy pan jest gotów to wykonać?". Mazowiecki powiedział: „Tak". Wtedy obaj wstali i szef MFW powiedział: „Panie premierze, jestem pewien, że robi pan dobrze dla swojego kraju i ma pan Międzynarodowy Fundusz Walutowy po swojej stronie". Oczy mi wilgotnieją, jak teraz pani o tym opowiadam.

Dlaczego to było takie istotne?

Wsparcie MFW miało dla nas zasadnicze znaczenie. Zwalił się na nas ogrom problemów. Podejmowaliśmy koszmarnie trudne decyzje. Przecież program miał ludziom wyciągnąć z kieszeni jedną trzecią pieniędzy i wiedzieliśmy, że to jest nieuchronne. Pamiętam sylwester 1989 roku. 1 stycznia miała ruszyć machina planu Balcerowicza. Wróciłem do domu z URM przed północą. Byli u nas znajomi. Wszedłem i powiedziałem: „Za godzinę się zaczyna, a za pół roku albo nas powieszą, albo nam postawią pomniki". Ani jedno, ani drugie się nie stało.

Jak pan odebrał fakt, że Lech Wałęsa postanowił kandydować na urząd prezydenta i wiadomo było, że jest to kandydatura przeciwko Mazowieckiemu?

Byliśmy bardzo krytyczni. Wiedzieliśmy, że Wałęsa nie będzie dobrym prezydentem, bo nie da się go wpasować w reguły prezydentury państwa prawa. Że będzie się rozpychał, tak jak teraz zaczął to już robić Kaczyński. Nie wykluczam, że za tą opinią krył się pewien nieładny rys – ocena, że Wałęsa, robotnik, pasował na przywódcę ruchu, ale nie na prezydenta. To nigdy nie zostało wypowiedziane i jestem pewien, że każdy wewnętrznie z tym walczył. W miarę upływu czasu stawało się dla nas oczywiste, że Mazowiecki musi stanąć przeciwko Wałęsie. Tadeusz bardzo się tego bał, wyczuwał, że to da niedobre rezultaty, opierał się, hamletyzował, ale ostatecznie uległ namowom, bardzo gorącym, na przykład Adama Michnika, Jacka Kuronia i Bronisława Geremka. Ta decyzja była naszym strategicznym błędem. Mazowiecki powinien był wtedy pojechać do Wałęsy i powiedzieć: Panie Lechu, usiądźmy i porozmawiajmy, w jakich okolicznościach pan powinien przejść do Belwederu. Ale diabeł przysłonił nam rozum i nie zrobiliśmy tego.

Co by to zmieniło?

W jakimś sensie wszystko. Trwałby też rząd Mazowieckiego, choć w trudnych warunkach, bo współpraca z Lechem nie byłaby łatwa. No i Mazowiecki nie przeżywałby przegranej ze Stanem Tymińskim, która go bardzo ugodziła.

Pewnie też stosunki z prezydentem Wałęsą nie byłyby takie napięte.

To prawda, choć napięcia zaczęły się już wówczas, gdy Wałęsa oddał Jarosławowi Kaczyńskiemu „Tygodnik Solidarność". Później był problem stanowiska dla Jarka w rządzie Mazowieckiego. Nie znam kulis sprawy. Wiem tylko, że Tadeusz potraktował go „z góry", oferując mu funkcje nieprzystające do jego ambicji. Najpierw chciał go zrobić szefem cenzury, choć wiadomo, że ten urząd miał być zlikwidowany. Potem oferował mu stanowisko wojewody.

Dlaczego Mazowiecki tak źle potraktował Kaczyńskiego?

Bo go dobrze znał. Nie dziwię się, że nie chciał go w rządzie, bo byłby jego niszczycielem, a Mazowiecki uważał, że musi mieć rząd pod pełną kontrolą.

Przecież i tak nie miał. Rząd był koalicyjny, a komuniści obsadzili resorty siłowe.