Znam te wątki. Pewnie się powinny pokazać w książce. On nie dlatego ceni Trumpa i Netanjahu, że dla nich pracował, tylko dlatego dla nich pracował, że ich ceni. To jest ta różnica. On nie ukrywa tego, że uważa, że Trump był dobrym prezydentem.
Powinien to powiedzieć w książce.
Być może, ale Daniels nie jest dziennikarzem. On jest PR-owcem i tego nie ukrywa. Prowadzi firmę PR-ową, również PR politycznego, wynajmuje się politykom w różnych krajach na świecie. To nie jest dziennikarz. On nie musi być obiektywny w żaden sposób. To są jego poglądy i on ich nie ukrywa.
Ale dla dobra książki ty powinieneś to wyciągnąć.
Być może, być może tak. Obiecuję, że w drugim wydaniu to dopiszę.
To, co mnie również w nim niepokoi, to fakt, że wypowiada się o ludziach bez ich gruntownej znajomości; ich samych i ich dorobku na przykład. Szalenie pozytywnie mówi o ojcu Rydzyku, bo ten go zaprosił i zjadł z nim kolację. Może potraktował go instrumentalnie? A Daniels tego nie zauważył. Zresztą to bardzo często się pojawia w tej książce, taki rodzaj skrótu: że jeśli ktoś jest miły wobec Danielsa, choćby przez chwilę, to dla Danielsa jest OK.
Jak sam powiedziałeś, Jonny nie jest Bogiem, on tylko chce poznać Boga.
To Bóg jego chce poznać.
Albo Bóg chce go poznać, tak. Jonny ma swoje wady i na pewno nie jest to człowiek bardzo skromny, tylko pewny siebie i pewny tego, co w życiu zrobił. Wiem o jego znajomości z Rydzykiem i w książce jest dużo na ten temat. On ceni Rydzyka nie tylko dlatego, że go zaprosił na kolację, ale przede wszystkim dlatego, że Radio Maryja pomogło Jonny’emu w niesieniu pomocy Sprawiedliwym wśród Narodów Świata. Widziałem, co Jonny robi dla Sprawiedliwych. Pomagałem mu w pomaganiu tym Sprawiedliwym w momencie, kiedy naprawdę mało kto się nimi zajmował. A Jonny się nimi zajmował i jedyną instytucją, która go wspomogła zdecydowanie w niesieniu tej pomocy, było Radio Maryja. Tak było.
Danielsowi pomogło Radio Maryja, a nie polski Kościół
Nie chce mi się w to wierzyć, że tylko Radio Maryja odpowiedziało Jonny’emu.
Jonny się zwrócił o pomoc do kilku organizacji prywatnych i państwowych.
A do polskiego Kościoła?
Nie będę podawał nazw, ale byłem przy tym obecny. Powtórzę, że zarówno prywatne organizacje, jak i państwowe albo w ogóle nie odpowiedziały na jego prośby o pomoc, albo powiedziały, że mu pomóc nie mogą. Zwrócił się również do Radia Maryja i Radio Maryja mu pomogło. Tak było.
A w jaki sposób pomogło?
Przekazali pomoc finansową od Knesetu skierowaną do Sprawiedliwych.
Kneset przekazał pieniądze Radiu Maryja, a ci dystrybuowali je w Polsce, tak?
Tak było. Podczas spotkania z Rydzykiem Jonny powiedział księdzu Rydzykowi, że Radio Maryja jest oskarżane, jak słyszał, o antysemityzm. W związku z tym zapytał, czy on mógłby się pojawić na antenie Radio Maryja, porozmawiać o antysemityzmie. Rydzyk się zgodził i Jonny był co najmniej kilka razy w Radia Maryja na żywo, w „Rozmowach niedokończonych”. To były rozmowy po dwie–trzy godziny na antenie na żywo, gdzie rozmawiał o antysemityzmie. Czy dobrze się zdarzyło? Oczywiście, że tak.
No tak, zgadzam się. Trudno za coś takiego kogoś krytykować. Chociaż zwracasz w książce uwagę, że jednak występował na antenie, której antysemityzm nie zawsze był obcy.
I dlatego podkreślam, żeby było jasne, w sprawie oceny księdza Rydzyka głęboko się z Jonnym nie zgadzam.
Jako czytelnika, by być do końca szczerym, irytują mnie trochę jego uproszczenia, a zwłaszcza swego rodzaju, świadoma lub nie, ignorancja, kiedy mówi np., że idea kibuców narodziła się we wczesnych dniach Państwa Izrael. To oczywiście piramidalna bzdura, bo jak wiesz, pierwszy kibuc na terenie Bliskiego Wschodu powstał w 1910 r. Nawet w Polsce istniały kibuce przed wojną. Kibuc Grochów powstał w 1919 r. i istniał do wojny. A w latach 20. XX wieku w Izraelu było już tyle kibuców, że nawet powstała organizacja, rodzaj zjednoczenia. Zjednoczony Kibuc. Czy on tego nie wie, czy uważa, że to nieważne?
On tego nie wie, ale też uważa, że wiedza na ten temat nie jest ważna. Myśmy wiedzieli, podchodząc do tej książki, że Jonny nie jest człowiekiem, który może się specjalistycznie wypowiadać w każdej sprawie, począwszy od religii i tego, czym się zajmują rabini, a skończywszy na historii Izraela czy np. ruchu lewicowego w Izraelu, o czym się też wypowiada. Bo wiadomo było, że zrobi błędy. To nie jest książka historyczna. To jest książka, która ma nakłonić ludzi do zajrzenia do źródeł. I też chcę podkreślić, że nie jesteś idealnym „targetem” tej książki, ponieważ wiesz za dużo na ten temat. Ale oczywiście zgadzam się, że błędów być nie powinno.
Uproszczona żydokomuna i romantyczny komunizm
Skoro już się czepiam, to jeszcze dwóch rzeczy, które wydają mi się ważne. Bo jeśli to jest książka edukacyjna, to ona powinna być domyślana, mam wrażenie, do końca. Na przykład rozmowa o Żydach komunistach. Daniels wiąże Żydów z komunizmem wskutek ich doświadczeń wojennych. Dla ludzi, którzy przeszli przez Holokaust, miałby to być rodzaj świadomego wyboru, przełamania koszmaru przeszłości itd. Zapomina o tym, i ty też, że wielu twórców i praktyków komunizmu od końca XIX wieku było pochodzenia żydowskiego, by wspomnieć choć Karola Marksa czy większość liderów partii bolszewickiej. Nie ma tu tego wątku, a jest – przynajmniej dla mnie szalenie ważny i ciekawy. Dlaczego tych ludzi wtedy pociągał komunizm?
To nie jest rozmowa o udziale Żydów w tworzeniu komunizmu, to jest rozmowa o stereotypie żydokomuny. Tak się zresztą nazywa ten rozdział: Żydokomuna.
Pojęcie „żydokomuna” istniało już w Polsce przedwojennej. W latach 20. to byli ci złośliwie karykaturowani Żydzi, którzy szli na czele Armii Czerwonej do Polski.
Tak, ale znowu się wypowiadasz jako historyk, a nie jako człowiek, który przez żydokomunę rozumie uczestnictwo Żydów w ubecji i w reżimie komunistycznym czasów PRL-u. O tym rozmawiamy. Oczywiście, że z tego punktu widzenia udział Żydów w budowie komunizmu w Polsce był spowodowany ich doświadczeniami z Holokaustu. To jest jasne.
Z perspektywy związków Żydów z komunizmem to jest dla mnie sprawa drugorzędna tak naprawdę.
Ale z punktu widzenia historii Polski już nie. Historii antysemityzmu w Polsce i pokazywania odpowiedzialności Żydów za budowę komunizmu w Polsce po wojnie.
W latach 20. i 30. antysemityzm karmił się stereotypem „czerwonego żydostwa”, ludzi z elity ZSRR. To były tysiące wyjątkowo obrzydliwych karykatur, rysunków.
W gazetach. To jest jasne. Natomiast, myślę, że dziś tamte przedwojenne wątki nie są już aktualne. Natomiast z perspektywy żywotności antysemityzmu ten wątek powojennych związków Żydów z komuną wciąż jest ważny.
Nie irytowało cię też trochę u Danielsa takie naiwistyczne, romantyczne rozumienie komunizmu? On w pewnym momencie mówi o komunizmie, że w jego początkach nie chodziło o nic innego, tylko o dobro dla ludzi. Masowe zbrodnie pojawiły się później. Dlaczego nie podejmujesz polemiki z takimi poglądami?
Ponieważ uważam, że jest fascynujące spojrzenie na to, jak Żydzi patrzą na nieżydowską historię świata. Patrzą inaczej. Jest na przykład opisana w mojej książce taka teoretyczna sytuacja, w której opowiadam o dwóch ludziach, którzy mordują polskich patriotów. Jeden robi to w mundurze gestapo, drugi robi to w mundurze NKWD. Obaj są Żydami. Czy Jonny uważa, że obaj będą postrzegani w Izraelu jako tacy sami zbrodniarze? I Jonny otwarcie mówi, że facet w mundurze gestapo byłby postrzegany jako zbrodniarz, a facet w mundurze NKWD już nie. I moim zdaniem to jest fascynujący efekt wybiórczego spojrzenia na historię. To dowód, że Żydzi w Izraelu i Żydzi generalnie na świecie nie patrzą na historię superobiektywnie. Patrzą na historię przez swoje własne okulary. Polacy robią oczywiście dokładnie to samo.
A nie sądzisz może, że to jest trochę tak, że w komunizmie przejawia się w jakiś zakamuflowany, niejasny, pokraczny sposób idea klasycznie żydowska, idea mesjanizmu?
W komunizmie?
Tak. Że komunizm jest odległym odbiciem jakiegoś wyobrażenia mesjanistycznego.
Nie wiem. Natomiast skrajna prawica chrześcijańska w USA dzisiaj tak postrzega Żydów. A Żydzi tak samo postrzegają skrajną prawicę w USA. Stąd bliski sojusz amerykańskiej skrajnej prawicy z Żydami. Ewangelików, baptystów. Ich bliskość do Izraela, ich wsparcie dla niego i wsparcie dla Żydów generalnie. Nie ma w ogóle antysemityzmu w tym Kościele. A czym jest to spowodowane? Wspólnym poczuciem mesjanizmu. A wracając do komunizmu. Jonny nie jest historykiem, a jego spojrzenie na komunizm wynika z tego, że on komunizmu nie przeżył. Ty i ja przeżyliśmy, więc oczywiście mamy inne spojrzenie na to. Natomiast myślę, że jego sposób rozmawiania o komunizmie powinien nam dać do myślenia. Jak my rozmawiamy z Żydami, jak Polacy rozmawiają z Żydami o komunizmie, muszą się zderzyć z ich stereotypami na ten temat. To jest jego stereotyp. Komunizm był z gruntu dobry, tylko w którymś momencie zszedł na złą drogę – to jest stereotyp Jonny’ego, a także bardzo dużej części Żydów na temat komunizmu. Z tym my się musimy m.in. zderzyć, jak opowiadamy o historii Polski.
Bogusław Chrabota: NATO to polska szansa na pokój. Rosja jej nie ma
Prezydent Rosji Władimir Putin uzyska w tych dniach kolejny mandat do sprawowania swojej zbrodniczej i antynarodowej polityki. Ogłosi swój triumf, pardon, przyjmie wyrażoną w drodze wyborów wolę narodu z pokorą, by dalej słać w roli mięsa armatniego na ukraiński front tysiące młodych ludzi.
Afirmacja państwa Izrael i antysemityzm Grzegorza Brauna
A co myślisz o pełnej i nieco wyidealizowanej afirmacji Państwa Izrael? Wielu moich przyjaciół, też Żydów, dodajmy, uważa, że dzisiaj, kiedy tam rządzi prawica, a zwłaszcza ta prawica, która przyszła z aliją rosyjską, kraj za bardzo zbliża się do polityki apartheidu. Gdzie jedyne, co się liczy tak naprawdę, u Jonny’ego wychodzi to czytelnie, to ciągłość żydowska. To jest zresztą jedno z kluczowych pojęć w tej książce. Oczywiście, jest to kategoria o zabarwieniu czysto narodowym. Nie liczy się jakaś tam ludzkość, jakiś homo sapiens, gatunek, międzyludzka solidarność, braterstwo, tylko liczy się żydowska ciągłość, przy której wszystko schodzi na drugi plan.
Jesteśmy świadkami coraz większego rozdźwięku pomiędzy Żydami z Izraela i Żydami żyjącymi poza Izraelem, zwłaszcza amerykańskimi. Widzimy to teraz wyraźnie przy okazji wojny w Strefie Gazy. Uważam, że inaczej patrzą na świat ludzie, którzy spotykając się, pytają, kto w jakiej części kraju mieszka, inaczej ci, którzy widzą zdarzenia z zagranicy. Ci, co tłumaczą, z jakiej są części Izraela, często opisują to poprzez liczbę minut, która jest potrzebna po alarmie bombowym, żeby zbiec do schronu, zanim spadną rakiety. Jak masz pół minuty na zbiegnięcie do schronu, to znaczy, że żyjesz gdzieś w pobliżu granicy libańskiej, a do 7 października w pobliżu granicy ze Strefą Gazy. Jak masz cztery minuty do zbiegnięcia do schronu, to znaczy, że prawdopodobnie żyjesz gdzieś w okolicach Tel Awiwu. A inaczej się patrzy na to wszystko, mieszkając na Manhattanie i pijąc kawę w restauracji na Piątej Alei. Po prostu świat stamtąd wygląda inaczej. Ja nie uważam, że Polska się skończyła, dlatego że PiS w niej rządził. W momencie, kiedy Jarosław Kaczyński czy Mateusz Morawiecki był premierem, to nie oznaczało, że Polska nie jest ważna. I tak samo Netanjahu nie jest bohaterem mojej bajki. Uważam, że popełniał olbrzymie błędy w swojej polityce. Ale to nie znaczy, że trzeba potępiać cały kraj. Czy dla Żydów ta „ciągłość żydowska” jest ważna? Tak. Myślę, że z tej książki wynika jasno, że ciągłość narodu żydowskiego dla Żydów jest najważniejsza. Jest priorytetem numer jeden. Zdecydowanie. Natomiast to ma też swoje przyczyny, o których Jonny otwarcie mówi. Holokaust zdefiniował sens życia Żydów, sens trwania narodu po tej tragedii.
Jednym z kluczowych tematów tej książki jest kwestia antysemityzmu. Wynika z niej, co nie jest dla nas specjalnie nowe, i trzeba to powiedzieć wyraźnie, że granice tej kategorii są bardzo nieostre. Zawsze płynne między krytykowaniem Państwa Izrael a krytykowaniem narodu. Krytykujesz Państwo Izrael, łatwo ci przypiąć łatkę antysemity. Czy dopracujemy się twoim zdaniem kiedyś w tej kwestii elementarnej rzetelności, uczciwości? Co wynika z rozmów z Danielsem? Paradoksalnie twoja książka jest wielkim o to apelem.
To jest bardzo trudna sprawa. Ten apel oczywiście wybrzmiewa z dwóch stron. Z jednej strony jest apelem do Żydów, żeby nie przyklejali łatki antysemity komuś, kto antysemitą nie jest, ale na przykład potępia politykę Izraela na Terytoriach Okupowanych. Z drugiej strony antysemici bardzo często bronią się przed zarzutem antysemityzmu tym, że tak naprawdę krytykują Izrael, a nie Żydów. Na przykład, że krytykują syjonizm. Obaj wiemy, jak się używa słów kluczy, żeby uniknąć oskarżenia o bycie antysemitą. I to skutecznie. Ale jest jeszcze gorzej, ponieważ za chwilę będziemy w sytuacji, w której bycie antysemitą nie będzie z punktu widzenia życia publicznego niczym złym. Grzegorz Braun otwarcie dokonał skrajnie antysemickiego aktu w Sejmie. To nie była krytyka Państwa Izrael, to był akt antyżydowski, antysemicki. I co się stało? Nic się nie stało. Nie wyciągnięto żadnych konsekwencji wobec niego, a Konfederacja, do której należy, nie usunęła go z partii, uznając tym samym, że posłom tej partii wolno się dopuszczać takich rzeczy. To jest dla mnie przerażające.
Czy wolno krytykować Państwo Izrael za obecne działania w Strefie Gazy? Oczywiście, że tak. Ale wielu antysemitów używa tej okazji, by atakować Żydów. I to jest antysemityzm.
Ty mówisz o Braunie, a ja zacytuję Juwala Harariego. Wypowiedź sprzed kilku dni. „Wielki Naród Żydowski w nieodległej przyszłości skonfrontowany zostanie z trwałą zmianą postrzegania się przez światową opinię publiczną. Zacznie być traktowany jak każdy inny naród. I nie będzie to przejawem antysemityzmu”. Czy Jonny Daniels jest gotowy na taką rzeczywistość?
Uwielbiam Harariego. Miałem okazję z nim parę razy rozmawiać. Uważam, że to jest jeden z najmądrzejszych ludzi na świecie. Nie mam zamiaru z nim polemizować, bo nie czuję się wystarczająco mądry, żeby polemizować. To jest jego diagnoza.
Ale czy Daniels i ludzie, którzy prezentują ten sposób myślenia, myślę, że to jest sposób myślenia społeczeństwa izraelskiego, czy oni są na to gotowi?
A czy my jesteśmy gotowi na to, żeby naród żydowski traktować jak każdy inny naród? Czy potrafimy szczerze, patrząc sobie w oczy, powiedzieć, że słowa: „jestem Portugalczykiem” i „jestem Żydem”, mają w Polsce taki sam wydźwięk?
Młodzi stają po stronie Palestyńczyków i Strefy Gazy
Przy tym stole, między nami ta różnica jest oczywista, ale dla pokolenia moich dzieci, dwudziestoparolatków już pewnie nie. A może tym momentem kluczowym zmiany, o której mówi Harari, jest Gaza? Tym momentem przełomu? Może dla tych młodych będzie nim świadome morderstwo ludzi z konwoju World Central Kitchen? Jak to skomentujesz?
Jest dla mnie ciekawe, jak bardzo różniły się reakcje na wydarzenia z 7 października i po ostatnich wypadkach w Strefie Gazy. Po 7 października było generalne potępienie akcji Hamasu, że to straszne i nie wolno tego robić. Jednocześnie dziś skala protestów i agresja przeciwko Izraelowi za to, co robi w strefie Gazy, jest stukrotnie większa niż po 7 października, chociaż Izrael został zaatakowany w sposób dokładnie taki sam, jak Amerykanie 11 września 2001 r. Co więcej, niedługo po zamachach z 2001 r. Amerykanie najechali Afganistan, gdzie w trakcie inwazji zginęło mnóstwo cywilów i świat tego nie potępiał. Pytam: dlaczego nikt wtedy tego nie potępiał?
Zachodni rzeczywiście dość rachitycznie. Arabski potępiał.
A patrz, co się teraz dzieje; świat arabski nie potępia tego, co Izrael robi w Strefie Gazy, a świat zachodni tak. Co się stało? Jaka jest różnica pomiędzy atakiem na Amerykę 11 września a atakiem na Izrael 7 października? I co takiego się stało, że świat zachodni i świat arabski zamieniły się miejscami, jeśli chodzi o reakcje po 11 września i 7 października. Co się stało?
Nie wiemy tego, natomiast bez wątpienia ta zmiana nastąpiła w sposób szokujący. Dotyczy zwłaszcza młodego pokolenia. Też się z tym nie zgadzam. Ustawiają się przeciwko Izraelowi, uważają, że permanentnie narusza prawa człowieka i obywatela w Gazie. Większość tego młodego pokolenia stoi po stronie Palestyńczyków i cokolwiek by powiedzieć o może jakimś ukąszeniu intelektualnym, z którego bierze się ten stereotyp, Izrael musi na to reagować. Idąc śladem tego, o czym mówi Juwal Harari, musi zmienić perspektywę, komunikację, zresztą wyszło to przy pierwszej reakcji ambasadora Izraela w Polsce, który uznał, że atak na WCK to nic ważnego. Ot, wojna, nic więcej. Chwilę później przeprosił za to, że zginął Polak, ale pierwsza jego reakcja była absolutnie, dla mnie też, jeśli nie nieakceptowalna, to przynajmniej dziwna. Czy nie sądzisz, że umiejętność sformułowania odpowiedzi na nowy sposób postrzegania Izraela to dla tego kraju potężne wyzwanie?
Z pewnością tak. Z pewnością im dalej od Holokaustu, tym mniejszą rolę będzie on odgrywał w postrzeganiu Izraela. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Natomiast pamiętajmy też o tym, że Izrael jest w stanie permanentnego zagrożenia swojego istnienia. Hamas jest organizacją, która ma zapisane w swoim statucie jego zniszczenie. To nie jest normalna sytuacja.
Tyle że ta zmiana jest w jego interesie. Trzeba umieć bronić się przed najgorszymi zarzutami, bo za nim pójdzie polityczny bojkot, może nawet sankcje. Pokolenie tych dwudziestoparolatków, którzy dziś krytykują Izrael, będzie za chwilę rządzić Europą, Ameryką, światem i tak dalej. Oni nie zmienią szybko poglądów w sprawie Izraela. Izrael musi opowiedzieć siebie na nowo. I teraz patrz na Danielsa. Kiedy rozmawiasz z nim o Zachodnim Brzegu, mówi, hej, o co w ogóle chodzi? Te osiedla tam są, bo to jest kawałek Izraela, bo to jest nasza ziemia i w ogóle nie ma problemu. Wykpiwa przy okazji ONZ jako organizację, która nic nie robi, więc zasługuje wyłącznie na pogardę. Ja przynajmniej tak to czuję, chociaż słowo pogarda nie pada.
Chcę zauważyć, że bardzo wiele osób w Polsce ma takie samo zdanie na temat ONZ, patrząc na to, jak ONZ reaguje na wojnę w Ukrainie.
Wiem i nie będę tego kwestionował. Ale i ty się dziwisz, kiedy Daniels ignoruje prawo międzynarodowe i status Zachodniego Brzegu. Dla niego to jak jakiś żart. Echo jakiejś rezolucji sprzed wieków.
Z Jonnym nie zgadzamy się co do postrzegania konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Ani on, ani ja nie wiemy, jak rozwiązać ten konflikt, ale różnimy się co do tego, co się musi na końcu wydarzyć. Ja uważam, że jedynym sposobem na zakończenie tego konfliktu jest powstanie niepodległej Palestyny. Uważam, że to się musi wydarzyć. Jak do tego dojść, to jest inna sprawa, ale to się musi na koniec wydarzyć. Natomiast Jonny uważa, że niepodległej Palestyny nie będzie i jest to stanowisko zgodne z jego poglądami politycznymi, prawica izraelska tak właśnie uważa. Lewica izraelska jest innego zdania i twierdzi, że niepodległa Palestyna musi na końcu powstać. Natomiast jeszcze raz podkreślę, to, co wykonał 7 października Hamas, spowodowało, że niepodległa Palestyna oddaliła się o co najmniej dziesiątki lat. Nie będzie jej prawdopodobnie za naszego życia. Ona nie powstanie z winy Hamasu.
Etyka Działań Wojennych
Etyka i moralność, choć czasem lekceważone jako pięknoduchostwo, są konieczne w polityce. Może najmocniejszym tego przykładem jest wojna, gdzie to właśnie etyka odróżnia świat barbarzyństwa od cywilizacji.
Żydów w Izraelu w ogóle nie interesuje Polska
Jak sądzisz, czy ma szansę taka książka jak ta, tylko w drugą stronę?
Ktoś nam zadał to pytanie, czy następną książką będzie „wszystko, co chcielibyście wiedzieć o Polakach…”. Nie, taka książka nie ma sensu. Jonny mówi o tym, że Polska w Izraelu nikogo nie interesuje. To dla mnie niesamowite, jak olbrzymia jest asymetria zainteresowania w relacjach polsko-izraelskich. Polaków interesuje Izrael. Pozytywnie, negatywnie, wszystko jedno, ale interesuje bardzo. Żydzi i Izrael. W Izraelu Polska nie obchodzi nikogo. Właśnie to coraz większe oddalenie czasowe od Holokaustu powoduje, że młodzi Izraelczycy traktują Polskę dokładnie tak samo jak każdy inny kraj zachodni.
Poza tym, że tu się wydarzył Holokaust?
Nie wiążą z tym żadnych istotnych emocji. W przeciwieństwie do ich dziadków i babć. Jak Jonny powiedział swojej babci, która pochodzi z Polski, że będzie mieszkał w naszym kraju, to ona była przerażona, przekonana, że go zabiją. Jonny w ogóle się tym nie przejął, bo obcy mu był stereotyp o mordowaniu w Polsce Żydów na ulicy. To samo jest z młodymi Izraelczykami, którzy studiują i mieszkają w Polsce. Patrzą na nią dokładnie tak samo jak np. na Niemcy. Dla nich jest to o prostu kraj europejski.
Może dużo bezpieczniejszy od Niemiec.
Wielu Izraelczyków, którzy znają Polskę, mówi, że Polska jest dzisiaj najbezpieczniejszym krajem dla Żydów w Europie. Napisanie książki o Polakach nie ma żadnego sensu, bo nikt by jej w Izraelu nie kupił. Nikogo to nie obchodzi.
Dawny Izrael już nie istnieje, odeszło pokolenie związane z Polską
Na koniec moje wyznanie, którym chcę zamknąć naszą rozmowę. Zacząłem jeździć do Izraela na początku lat 90., kiedy żyło jeszcze pokolenie Żydów aszkenazyjskich z Polski, takich, co tutaj się urodzili, stąd wyszli, mieli bardzo trudne emocje wobec Polski, ale to byli inni Żydzi, dawni, w jakimś stopniu byli jak my. Nie mieli tego radykalizmu, który dominuje dziś. To była taka liberalna, wywodząca się z tradycji socjalistycznej albo syjonistycznej formacja ludzi, którzy patrzyli w sposób trochę bardziej otwarty na świat. Poglądy, które dziś dominują w Izraelu, trochę mnie przerażają. Ja już nie jeżdżę do tego kraju z tak wielką przyjemnością, jak jeździłem kiedyś. A moi przyjaciele i dalecy krewni umarli. Myślę, że Daniels chyba nie ma tego poczucia, bo jest za młody. Czy da się wrócić do tamtego wizerunku, tamtej formacji duchowej? Czy sądzisz, że Izrael temu podoła?
Myślę, że masz rację, mówiąc, że Izrael się oddala od Polski bardzo gwałtownie, w takim sensie, że wymiera pokolenie, które było z Polską związane. Coraz większą część obywateli Izraela stanowią ludzie, którzy pochodzą np. z Afryki. Oni oczywiście nie mają żadnych relacji z Polską.
Nie mogę się uwolnić od tego dawnego Izraela. Okcydentalizm był elementem tożsamości żydowskiej jeszcze w latach 90. Dzisiaj go zagubili. Ja właściwie nie wiem, jak oni identyfikują siebie dziś wobec świata. Nie są częścią Ameryki, nie są częścią Europy. Inne poglądy, inne wartości. Jaka jest przyszłość tego kraju?
Na tym też polega oddalenie Żydów izraelskich od Żydów nieizraelskich. Żydzi amerykańscy są związani z wartościami, które reprezentuje Ameryka, Żydzi europejscy z Europą, a Żydzi izraelscy nie czują tych związków. Mają własne wartości. To jest kraj, który – przypomnę – jest odpychany przez Europę, kiedy próbuje nawiązać bliższe relacje, być może z jakąś perspektywą np. wejścia do Unii Europejskiej. Kiedyś ta sprawa była podejmowana. Te próby akcesji do Unii Europejskiej, do NATO nigdy nie poszły do przodu. Jest oczywiste, że Izrael się oddala od Europy, bo demografia się zmienia, bo relacje się rozluźniają, tylko z Niemcami i z Polską są nadal mocne. Jaka przyszłość czeka Izrael? Izrael stanie się w pełni krajem bliskowschodnim.
Tak, tyle że z własną ortodoksją wymierzoną w regionalną ortodoksję. I to mnie niepokoi.
Z poczuciem zagrożenia, na które trzeba odpowiadać, i z poczuciem tego, że podstawową prawdą o Bliskim Wschodzie, prawdą, w którą głęboko wierzę, jest to, że gdyby dzisiaj kraje arabskie złożyły broń, zlikwidowały swoje armie i wyrzekły się użycia siły przy rozwiązywaniu problemów politycznych, to na Bliskim Wschodzie zapadłaby cisza. Gdyby natomiast Izrael dzisiaj powiedział, że likwiduje armię, składa broń i wyrzeka się użycia siły, to w ciągu 24 godzin zniknąłby z mapy świata. To jest podstawowa prawda o Bliskim Wschodzie. Dla mieszkańców Izraela to jest oczywiste. Stan zagrożenia jest permanentny. 7 października może się zdarzyć ponownie w dowolnym momencie. Rakiety lecą na ten kraj codziennie. Jeżeli ktoś patrzy na to zagrożenie z Warszawy, Paryża czy Nowego Jorku, może tego nie rozumieć.
Ostatnie zdanie. Co chcecie Polakom powiedzieć z Danielsem w charakterze puenty tej książki?
Z jednej strony się od siebie oddalamy – Polacy i Izraelczycy, Tak samo jak Polacy, którzy mieszkają np. w Ameryce Południowej, oddalają się od Polaków mieszkających w Polsce. Z drugiej strony wierzę w odnowienie społeczności żydowskiej w Polsce, wśród Polaków, którzy tu mieszkają. Ta społeczność istnieje, choć nie jest duża. Wierzę, że będzie większa. Byłoby to dobre dla Polski i Polaków.
Bartosz Węglarczyk jest redaktorem naczelny portalu Onet.pl, w przeszłości wicenaczelny „Rzeczpospolitej” i przez wiele lat dziennikarz „Gazety Wyborczej”. Jego książka „Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o Żydach, ale za bardzo baliście się zapytać” ukazała się w marcu tego roku nakładem wydawnictwa Czerwone i Czarne.
