Po niemiecku?
Putin mówi doskonale po niemiecku. Kilka razy mogłem się o tym przekonać osobiście. Merkel też mówi dobrze po rosyjsku. Jednak prowadzili znaczną część rozmów po niemiecku.
Kto z tej dwójki jest bardziej inteligentny? Kto kogo ogrywał?
Oboje są niezwykle inteligentni, ale w bardzo różny sposób. Putin to zawodowy kłamca, który szuka u swojego rozmówcy punktów słabości i stara się je wykorzystać na swoją korzyść. Wierzy, że dyktatury są z natury mocniejsze od demokracji. Jest przekonany, że te ostatnie pójdą na ustępstwa, jeśli się cierpliwie na to poczeka. Merkel starała się znaleźć ze swoim rozmówcą punkty wspólne. Chciała nawiązać współpracę w taki sposób, aby zwiększyć bezpieczeństwo i stabilność Europy, a także poprawić stosunki dwustronne. Uważała, że jest to możliwe nawet z takim bandyckim krajem jak Rosja.
I w niektórych przypadkach to przynosiło efekty, jak kiedy udało się zawrzeć porozumienie o powstrzymaniu irańskiego programu atomowego. Jednak niemiecka polityka wobec Rosji zakończyła się spektakularną porażką 24 lutego 2022 roku.
Putin nie znalazł u Merkel żadnych słabych punktów?
Próbował, jak choćby wtedy, gdy znając jej strach przed psami, w czasie rozmów o dostawach energii w Soczi w 2007 roku wprowadził do pomieszczenia, gdzie siedziała kanclerz, swojego labradora imieniem Koni. Ale nie docenił Merkel, zachowała zimną krew. To jest osoba o bardzo dużej samodyscyplinie. Uczestniczyłem wiele razy w rozmowach w wąskim gronie z jej udziałem, z innymi przywódcami państw i rządów albo z innymi ambasadorami. Mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że w sprawie Rosji i Putina w żadnym wypadku nie była naiwna. Jednak nie skłoniło to jej do porzucenia polityki współpracy i preferencyjnego traktowania Moskwy.
No i najważniejszej decyzji Putina, o inwazji Ukrainy, nie przewidziała.
To nastąpiło już po jej odejściu z urzędu kanclerskiego. Merkel ma umysł ścisły, zanim weszła do polityki, poświęcała się badaniom w dziedzinie fizyki. Jest bardzo racjonalna. Najwyraźniej nie spodziewała się, że Putin może podjąć decyzję sprzeczną z logiką i jego własnym interesem. A jednak wybrał on drogę, która prowadzi jego kraj do ruiny. Chciał utrzymać NATO z dala od granic Rosji, a przez akcesję Finlandii i Szwecji ma coś dokładnie odwrotnego. Rosja dzieli teraz z sojuszem dwukrotnie dłuższą granicę. Kraj jest izolowany jak nigdy, jego perspektywy rozwojowe podcięte. Może zostać w jeszcze większym stopniu sprowadzony do roli wasala Chin. Merkel, jak się wydaje, nie spodziewała się, że Putin wszystko to zaryzykuje z powodu swoich imperialnych obsesji.
No i decyzję o inwazji na Ukrainę Putin podjął na początku 2022 roku w gronie dwóch–trzech najbliższych współpracowników. A wśród nich BND swojego źródła nie miała.
O ile mi wiadomo, niestety nie (śmiech).
Jako ambasador Niemiec w Pradze, a potem w Warszawie musiał pan podtrzymywać oficjalne stanowisko rządu federalnego, że Nord Stream 1 i Nord Stream 2 to projekty czysto biznesowe, bez skutków politycznych. Czy w głębi duszy pan w to wierzył?
Osobiście zawsze zakładałem, że nie chodzi tu tylko o biznes, ale także o politykę. Raz sięgnąłem po formułę „to jedynie projekt biznesowy” podczas spotkania z innymi ambasadorami, jednak, co było dla mnie żenujące, zareagowano na to wyłącznie wybuchem śmiechu. Postanowiłem już tego więcej nie powtarzać…
Kanclerz Merkel wierzyła, że chodzi tu tylko o biznes? Ktoś w Berlinie w to wierzył?
Merkel zawsze wspierała ten projekt. Zakładam, że jego polityczny wymiar nie umknął jej uwadze. Sądzę, że odnosi się to zresztą do większości ludzi w Berlinie.
Teoria wzajemnej współzależności dziś brzmi bardzo naiwnie.
Niektóre kraje Europy Wschodniej uniknęły nadmiernego uzależnienia od Moskwy. Lepiej od nas przeczuwały zagrożenie ze strony rosyjskiego imperializmu. Powinniśmy byli wcześniej ich słuchać. Czemu tego nie zrobiliśmy? Sądziliśmy, że lepiej rozumiemy Rosję? Obawiam się, że takie były wtedy odczucia. Sądzę, że jedna z przyczyn sięga czasów Michaiła Gorbaczowa.
W wielu krajach panowało przekonanie, że perestroika i głasnost to niewiele więcej niż słowa. Komuniści zawsze kłamią, zaś taka dyktatura jak Związek Radziecki nie jest zdolna do reform. Jednak Hans-Dietrich Genscher, wówczas szef niemieckiej dyplomacji, rozumował inaczej. Uważał, że trzeba trzymać Gorbaczowa za słowo. I okazało się, że Genscher miał rację. To w znacznym stopniu dzięki Gorbaczowowi upadł komunizm, rozpadł się ZSRR, Europa Środkowa została wyzwolona i możliwe było zjednoczenie Niemiec. Wielu Niemców wyciągnęło z tego wniosek, że gdybyśmy wtedy posłuchali wszystkich tych sceptyków wokół nas, to przegapilibyśmy historyczną okazję. To niestety wzmocniło przekonanie, że w jakiś sposób rozumiemy Rosję lepiej od innych i współpraca z nią jest nie tylko możliwa, ale i korzystna. Jednak to była prawda w latach osiemdziesiątych XX wieku, ale przestała nią być za Putina. Tym razem Niemcy okazali się gorszymi „Russlandversteher”.
Tusk nie zapatrzył się w Putina jak Obama i Merkel
Donald Tusk z Władimirem Putinem na sopockim molo we wrześniu 2009 r. to dziś często emitowany obrazek w rządowych mediach. Ale polski premier był wtedy bardziej sceptyczny wobec Kremla niż Barack Obama i niemal cała wolna Europa. A inicjując równocześnie Partnerstwo Wschodnie, próbował wyrwać Ukrainę spod wpływów Moskwy.
W Polsce narracja była inna: to Janowi Pawłowi II i Solidarności zawdzięczamy upadek komunizm. Gorbaczow w tym rozumowaniu zszedł na dalszy plan.
Trudno jest rozstrzygnąć, czyj wkład był ważniejszy. W Niemczech wielu wierzyło, że upadek komunizmu był w znacznym stopniu wynikiem odprężenia i Ostpolitik. Polacy przypisują to papieżowi i Solidarności. Amerykanie Inicjatywie Obrony Strategicznej (SDI) Ronalda Reagana. Historia nie wydała tu jeszcze ostatecznego wyroku. Jednak jedno wydaje się pewne: gdyby zamiast Gorbaczowa pod koniec lat osiemdziesiątych na Kremlu był Putin, Jan Paweł II by nie pomógł. Nadal mielibyśmy Związek Radziecki.
Czy Donald Trump naprawdę mógł wyprowadzić Stany Zjednoczone z NATO? Jego prezydentura przypada na czas, gdy był pan zastępcą sekretarza generalnego NATO, szefem wywiadu Sojuszu.
W NATO nikt nie mówił o tym otwarcie, w szczególności nie mówili o tym Amerykanie. Jednak strach przed „USexit” był wyczuwalny wszędzie w Brukseli. Opuszczenie Sojuszu nie wymagało nawet aprobaty ze strony Kongresu. Wiedzieliśmy też, że dla Trumpa, mąciciela, nic nie było święte, a już z pewnością pieniądze liczyły się bardziej niż bezpieczeństwo. Jens Stoltenberg robił więc wszystko, aby uśmierzyć oskarżenia Trumpa. Na jego pierwszym spotkaniu w Białym Domu, w którym brałem udział, sekretarz generalny przygotował mnogość liczb dla Trumpa. Od tej pory robił tak zawsze, kiedy się z nim widział.
Groźbę „USexit” Angela Merkel wzięła na serio: w Monachium w 2018 r. przyznała, że po raz pierwszy od II wojny światowej Niemcy nie mogą już polegać w sprawach bezpieczeństwa na Ameryce. Ale jednocześnie kanclerz nie zainicjowała programu modernizacji czy wręcz odbudowy Bundeswehry, co pomogłoby wytrącić z rąk Trumpa argument o konieczności opuszczenia przez USA Sojuszu. Jak to pogodzić?
Dla mnie to jest tajemnica. Podobnie jest z jej polityką wobec Rosji – analiza była trafna, jednak kanclerz nie wyciągnęła z niej niezbędnych wniosków politycznych. Merkel będzie musiała się w pewnym momencie z tej fundamentalnej niekonsekwencji swojej polityki wytłumaczyć. Wielu zachodnich polityków bardzo długo, może nawet do rosyjskiej inwazji, nie rozumiało, jakie zagrożenie stanowi Putin. Jednak Merkel zawsze twierdziła, że Putina bardzo wcześnie rozszyfrowała. I zresztą to udowadniała. Znała rosyjski, pochodziła z byłej NRD, żyła w autorytarnym systemie. A jednak nigdy nie zaczęła inwestować w obronę czy ograniczać zależność od rosyjskich nośników energii.
Fragment książki „Nie budujemy IV Rzeszy. Arndt Freytag von Loringhoven, ambasador Niemiec w Polsce w latach 2020–2022, w rozmowie z Jędrzejem Bieleckim ujawnia plany Berlina”. W księgarniach w połowie września 2023 r. lub w wersji elektronicznej (e-book) na stronie www.swiatksiązki.pl.
Tytuł fragmentu pochodzi od redakcji
Arndt Freytag von Loringhoven był ambasadorem Niemiec w Polsce w latach 2020–2022. Wcześniej kierował wydziałem politycznym ambasady w Moskwie (2002–2005), był zastępcą szefa Federalnej Służby Wywiadowczej BND (2007–2010), ambasadorem Niemiec w Czechach (2014–2016), zastępcą sekretarza generalnego NATO ds. wywiadu (2016–2019). Po zakończeniu pracy w Polsce oficjalnie przeszedł na emeryturę. Jędrzej Bielecki jest wieloletnim dziennikarzem działu zagranicznego, publicystą i komentatorem „Rzeczpospolitej”. Był korespondentem „Rz” w Brukseli i w Waszyngtonie.
