Właśnie mówię, że sprawę trzeba było wcześniej uporządkować i podjąć decyzję, że ci ludzie nie pełnią żadnych stanowisk partyjnych, bo jeden z nich był szefem struktur wojewódzkich. Można było nie czekać, tylko oddać mandat. Zabrakło zdecydowania, a późniejsza obrona została źle odebrana przez opinię publiczną. Natomiast jeżeli chodzi o aferę Rywina, to uważam, że rozwinęła się z powodu złego prowadzenia komisji śledczej. Sami sobie zgotowaliśmy ten los.
Mieliście pretensje do Tomasza Nałęcza, przewodniczącego komisji, że dopuścił do hasania opozycji, zamiast bronić waszych racji?
Można było posiedzenia komisji poprowadzić inaczej. Nie chodziło o zamiatanie sprawy pod dywan. Przecież z dzisiejszej perspektywy zrobiliśmy bardzo dużo, powołując tę komisję. Wiedzieliśmy, że komisja będzie prowadziła przesłuchania, że będzie badać sprawę, ale mam wrażenie, że to wszystko wymknęło się spod kontroli. Doszły do tego emocje polityczne, zbliżające się wybory, rozłam w lewicy. W rezultacie na aferze Rywina wszyscy zbijali kapitał, tylko nasza formacja traciła.
A rozpad koalicji rządzącej z PSL, do którego doszło w 2003 roku – to była słuszna decyzja?
Nie. Uważam, że to był błąd.
Można było postąpić inaczej, skoro PSL zagłosowało przeciwko rządowemu projektowi wprowadzenia winiet, który miały przynieść pieniądze na budowę autostrad?
Niektórzy do dzisiaj mówią, że szkoda, iż nie udało się wtedy tego projektu przeprowadzić, bo byłyby pieniądze na drogi. Ale jako koalicja SLD–PSL przeprowadziliśmy wielkie projekty, jak np. wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej. Tamto nieporozumienie trzeba było puścić w niepamięć albo podjąć inne działania. Tym bardziej że nie mieliśmy nic w zamian. Żadnej alternatywy. Leszek Miller powinien był wtedy szukać innego rozwiązania.
Co pan sobie pomyślał, gdy wasz młody przewodniczący Wojciech Olejniczak powiedział, że nie chce Leszka Millera ani Józefa Oleksego na listach?
Nie chciał też i innych. Była wtedy taka wiara, że gdy się pozbędziemy niektórych nazwisk, to ludzie wybaczą nam błędy i podziały, a przede wszystkim te oszczędności w wydatkach publicznych, które wprowadziliśmy na początku kadencji. To było dotkliwe dla wielu osób i przyczyniło się do podziałów w partii.
Działacze terenowi tego nie akceptowali?
Nie akceptowali i na dodatek te nasze posunięcia do dzisiaj nie odkleiły się od lewicy. Z Wojtkiem jako liderem pracowało mi się dobrze. Gdyby nie zdecydował o zerwaniu Lewicy i Demokratów, co uczynił pod wpływem konfliktu z Grzegorzem Napieralskim, mielibyśmy szansę na silniejsze odbicie na scenie politycznej. To Wojtek zaprosił Napieralskiego do współpracy, a później się okazało, że Grzegorz Napieralski miał swoje cele i bezwzględnie dążył do ich realizacji. A teraz jest tam, gdzie chciał być, czyli w Koalicji Obywatelskiej.
W 2015 roku przegraliście wybory parlamentarne i wypadliście z Sejmu, ale najpierw Magdalena Ogórek była waszą kandydatką na prezydenta. Jak pan oceniał ten pomysł?
O ile pamięć mnie nie myli, nie było chętnych do wzięcia udziału w wyścigu prezydenckim. Powszechne było przekonanie, że wybory prezydenckie wygra w cuglach Bronisław Komorowski. Leszek Aleksandrzak zaproponował Magdalenę Ogórek, która miała być nadzieją na przyzwoity wynik. Tymczasem okazała się totalnym nieporozumieniem. Ale wtedy może dwie–trzy osoby były przeciwko tej kandydaturze. Kampania od początku napotykała trudności, bo kandydatka miała inne pomysły i inne priorytety. Poza tym miała duże oczekiwania finansowe, a pieniędzy po prostu nie było.
Zaciągnęliście kredyt na kampanię?
Tak. Gdy Włodzimierz Czarzasty wygrał wybory na przewodniczącego SLD, to zastał finanse partyjne na dnie. Trzeba było spłacać kredyty, a jeszcze mieliśmy zadłużenie wewnętrzne. Pieniądze ze składek, które należały do organizacji wojewódzkich, zostały zużyte na spłatę długów z kampanii. Muszę powiedzieć, że Czarzasty przeprowadził partię przez ten najtrudniejszy czas, zarządził restrykcyjne oszczędności. Dzisiaj partia jest w dobrej kondycji, moim zdaniem dzięki zmysłowi biznesowemu przewodniczącego. Wziął na siebie całą odpowiedzialność za finanse partyjne i doprowadził do ich uzdrowienia. Dzięki temu możemy spokojnie przygotowywać się do kampanii parlamentarnej i samorządowej.
Wracając do Magdaleny Ogórek, jej kandydatura została ogłoszona w dniu śmierci Józefa Oleksego. Jak pan na to zareagował?
Rzeczywiście tak się zdarzyło i opinia publiczna była tym zbulwersowana. Trzeba jednak pamiętać, że gdy jest się wewnątrz ośrodka decyzyjnego, biegną terminy, inni mają kandydata na prezydenta, my nie, a czas już zbierać podpisy, to presja jest ogromna. Myślę, że w takiej sytuacji pewne rzeczy umykają. Zabrakło nam wtedy tego oglądu zewnętrznego.
Magdalena Ogórek była osobą nieznaną, bez backgroundu politycznego, z niewielkim dorobkiem naukowym. Nie pomyślał pan: „ktoś chyba zwariował, że proponuje nam taką kandydatkę na prezydenta”?
Nie byłem w tej sprawie buntownikiem. Jak się jest w drużynie, to myśli się o kolejnych krokach, planuje się kampanię i zbieranie podpisów. Poza tym nie wiedziałem, jakie czynniki zdecydowały, że właśnie Magdalena Ogórek została naszą kandydatką na prezydenta. Może nie chciano silniejszego kandydata, żeby później nie zagroził pozycji liderów? Nie umiem powiedzieć, czy ten czynnik odegrał jakąś rolę. Sam miałem ograniczony wpływ na wybór kandydata, zatem nie kwestionowałem tej decyzji.
Ta kandydatura nie wyszła wam na zdrowie, ale jeszcze gorsza w skutkach okazała się koalicja SLD i Twojego Ruchu Janusza Palikota. Obaj liderzy ostro się ścierali przez cztery lata. Czy takie porozumienie taktyczne mogło się udać?
Nie mogło. Właśnie dlatego, że liderzy publicznie ostro się ścierali. Poza tym elektorat SLD nie był gotowy na priorytety programowe Twojego Ruchu Janusza Palikota. Po wyborach znaczna część naszych działaczy podkreślała, że wielu ich znajomych nie akceptowało równościowych poglądów formacji Palikota. Dlatego sądzę, że część naszych wyborców nie wzięła udziału w wyborach, a część oddała głos na PO. W kampanii, gdy już było wiadomo, że sytuacja nie wygląda dobrze, zaczęto szukać nowej twarzy.
Została nią Barbara Nowacka.
Gdyby zdecydowano się na tę zmianę wcześniej, byłaby ona bardziej wiarygodna. Ale do tej zamiany doszło za późno. A czarę goryczy przelało zachowanie Adriana Zandberga, który podczas debaty liderów partyjnych zaatakował Nowacką, wytykając jej błędy lewicy.
Przypominacie mu o tym od czasu do czasu?
Od czasu do czasu z uśmiechem na ustach mówimy, że razem wyciągnęliśmy wnioski z tamtej sytuacji, bo połączyliśmy siły. Mamy podpisaną umowę na najbliższe wybory, a współpraca w klubie też układa się dobrze.
Czyżby był pan zwolennikiem łączenia opozycji na wybory parlamentarne?
Takie są dzisiaj nastroje wyborców, z którymi rozmawiamy na spotkaniach. Chcieliby jednej listy, bo byłby to dla nich prostszy wybór. Lewica jest otwarta na jedną listę wszystkich ugrupowań opozycyjnych, ale inni nie są skorzy. PSL nie chce występować na wspólnej liście z formacją, która stawia na ważnym miejscu postulat rozdziału państwa od Kościoła. Ludowcy uważają, że w takiej sytuacji ich elektorat zostanie w domu albo zagłosuje na PiS. Ale musimy przynajmniej wysłać wspólny sygnał, że po wyborach utworzymy razem rząd. Powinniśmy też podpisać listę spraw, które nas nie dzielą, a będą zrealizowane natychmiast po wyborach, żeby nikt nam nie zarzucał, że nie mamy programu. Wspólna deklaracja liderów partii opozycyjnych w sprawie przyszłego rządu i jego programu będzie ważna dla wyborców. Czy będzie faktem? Na to liczę.
