Dlaczego tak się działo?
Niewątpliwie przyczyną była niestabilność i słabość elit ukraińskich. A wynikała on po części z ordynacji wyborczej. W Polsce deputowani mają swój okręg wyborczy i jeżeli chcą odnowić mandat, to muszą komunikować się z wyborcami z tego okręgu. Tymczasem w Ukrainie są krajowe listy partyjne, które dziś obejmują połowę mandatów, a kiedyś obejmowały nawet całość. Zatem poseł zawdzięczał swoje miejsce w parlamencie miejscu na tej liście krajowej. To zaś oznacza, że nie identyfikował się z okręgiem wyborczym, tylko z partią. I z tego też powodu oraz kolejnych przesileń politycznych dochodziło do ogromnej rotacji w parlamencie.
W tej chwili w parlamencie ukraińskim wszyscy posłowie rządzącej partii zasiadają w nim po raz pierwszy. Jak w takiej sytuacji można mówić o ciągłości władzy, o systemie wewnętrznej kontroli, o odpowiedzialności. Poza tym nie ma w Ukrainie przejrzystego systemu finansowania kampanii – gdy przychodzi do wyborów, to się otwierają worki z pieniędzmi. Stacje telewizyjne w Ukrainie mają swoich właścicieli, którzy są powiązani z różnymi opcjami politycznymi. Zatem nie ma równego dostępu do mediów dla wszystkich. To właśnie są przyczyny dwóch Majdanów i na koniec tej wojny.
Ta wojna chyba nie jest efektem niejasnego systemu wyborczego, tylko agresji Rosji?
Oczywiście. Ona jest dlatego, że mimo słabości systemu wyborczego demokracja się rozwijała w Ukrainie. To, co się wydarzyło z wyborem Zełenskiego na prezydenta, a później z wyborem partii Sługa Narodu, to są fenomeny światowe.
Dlaczego to był fenomen?
Dlatego, że pojawiła się osoba spoza polityki, w ciągu pół roku została prezydentem, a w ciągu następnego pół roku sformowała partię, która zdobyła dwie trzecie mandatów w Radzie Najwyższej.
A wszyscy, którzy weszli do tej Rady, są politycznymi debiutantami. Świat takich wyników wyborów jeszcze nie widział.
To podobno najbardziej przeraziło Putina – że ludzie wybrali, kogo chcieli, a nie przedstawiciela elit władzy.
Wiele rzeczy w Ukrainie przeraziło Władimira Putina, m.in. poziom życia Ukraińców, który stale się poprawiał. Najbardziej widać to było w Kijowie. Ulice Kijowa, restauracje były przed wojną fajne, eleganckie, czyste. Jakość transportu publicznego pozostawiała sporo do życzenia, ale ogólnie Ukraina się rozwijała. Putin się tego przestraszył i zaczął wojnę, by zniszczyć ten kraj.
Pamięta pan, jaka była rola Aleksandra Kwaśniewskiego w pierwszym Majdanie?
Negocjacyjna. Dwie strony zmierzały do konfrontacji. Na ulice Kijowa wyszły miliony ludzi, zatem wszystko mogło się zdarzyć. A negocjacje polegały na tym, żeby powstrzymać to, co się mogło stać na ulicy, i to się udało Kwaśniewskiemu. To była jego historyczna zasługa.
Czy Kwaśniewski był skuteczny dlatego, że miał powiązania z wieloma ukraińskimi politykami jeszcze z minionego systemu?
Nie tylko dlatego. Mówiłem pani, że od pierwszej wizyty w Ukrainie zaczęliśmy budować wzajemne zaufanie. Przez dziesięć lat można dużo zrobić. Tym bardziej że Ukraina była fatalnie traktowana przez Amerykanów w czasie wojny w Iraku. Było podejrzenie, że sprzedaje broń przeciwlotniczą Saddamowi Husajnowi. Ostatecznie dość duży oddział ukraińskich żołnierzy – 800-osobowy – stabilizował sytuację w Iraku pod polskim dowództwem.
Zatem Kwaśniewski miał u prezydenta Kuczmy olbrzymią dozę zaufania, ale u opozycji też. Oni przyjeżdżali do Warszawy i myśmy ich w BBN przyjmowali, co irytowało ludzi Kuczmy. Tłumaczyliśmy, że rozmawiamy z opozycją po to, żeby oni też mieli poczucie odpowiedzialności za państwo.
I właśnie to zaufanie później zaprocentowało podczas pierwszego Majdanu.
Jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego musiał pan patrzeć na politykę wobec Ukrainy pod kątem bezpieczeństwa Polski. Czy uważaliście, że Ukraina ma być takim buforem między nami a Rosją?
Tego słowa się nie używało. Natomiast wiedzieliśmy, że istnienie Ukrainy jako suwerennego państwa jest dla Polski korzystne, w duchu doktryny sformułowanej przez Jerzego Giedroycia. Aleksander Kwaśniewski i jego ludzie wpisali się w tę filozofię.
Choć od początku wokół problemu bezpieczeństwa rozumianego literalnie – czyli nikt cię nie atakuje i do ciebie nie strzelają – było sporo zamieszania. Wszyscy traktowali poważnie porozumienia z Budapesztu, gwarantujące Ukrainie pokój, po rezygnacji z broni jądrowej, która została na jej terenie po rozpadzie Związku Radzieckiego. Gwarancje były oficjalne
i międzynarodowe. Ukraińcy mieli pełne prawo uważać, że im nie grozi agresja. Dlatego m.in. byli przeciwko wstąpieniu do NATO. Wydawało się też, że nie ma takiego zagrożenia, żeby się zbroić. Przynajmniej do 2014 roku do wojny w Donbasie.
Świat polityczny wierzył w trwałość porozumień budapeszteńskich?
A dlaczego mieliśmy nie wierzyć? Podpisała Rosja, „ratyfikowała" ONZ. Ukraińcy w całości oddali broń jądrową, nigdy z ich strony nie było wrogich gestów pod adresem Moskwy. Obywatele Ukrainy narodowości rosyjskiej nigdy nie czuli się szykanowani. Co więcej, gdy byłem szefem BBN, funkcjonował taki format, o którym mało kto pamięta, tzw. czwórka słowiańska. W jej ramach spotykali się doradcy ds. bezpieczeństwa Rosji, Ukrainy, Białorusi i Polski. Dzisiaj to brzmi jak science fiction, ale takie spotkania się odbywały. Rozmawialiśmy, jak wspólnie walczyć z terroryzmem, jak się chronić przed islamskim fundamentalizmem itd.
To dlaczego to wszystko się zepsuło?
Ukraińcy popełnili fundamentalny błąd – uważali, że można funkcjonować między dwoma żywiołami, czyli zachodnim, demokratycznym i postsowieckim, imperialnym, który reprezentował Putin. Zresztą postawa Putina też ewoluowała. Był czas, kiedy jeździł do Kijowa i oddawał hołd założycielowi Rusi Kijowskiej Włodzimierzowi i był pełen respektu wobec tej historii, którą nazywał wspólną. A później się okazało, że nie wystarczy, by historia była wspólna, bo to ma być jego historia, i wtedy zaczęły się problemy.
Janusz Onyszkiewicz: PiS powinien dokonać rewizji polityki zagranicznej
Ukraińskie społeczeństwo nie poddało się zabiegom politycznym i socjotechnicznym Kremla, które miały wywołać tak wielki ferment, że wprowadzenie wojsk rosyjskich miało zostać potraktowane jako element stabilizacyjny, a nie stać się siłą okupacyjną. Dlatego trzeba się było uciec do starych metod, czyli armat - mówi Janusz Onyszkiewicz, minister obrony narodowej w rządach Hanny Suchockiej i Jerzego Buzka.
A może oddanie broni jądrowej w ramach porozumień budapeszteńskich było błędem?
Mieć broń jądrową i na dzień dobry zafundować sobie konflikt ze wszystkimi mocarstwami na świecie, to nie był najlepszy pomysł. Ukraina zostałaby powszechnie potępiona za zatrzymanie tej broni, która na dodatek byłaby bezużyteczna, bo mieli rakiety, ale nie mieli infrastruktury do ich użycia. Notabene te rakiety produkowano w Ukrainie, a dyrektorem fabryki w Dniepropietrowsku był Leonid Kuczma. Tak czy inaczej, wtedy wydawało się, że można kupić bezpieczeństwo za oddanie nie w pełni użytecznej broni jądrowej. Okazało się, że to nie wystarczyło, ale kupili 30 lat czasu i zbudowali w tym czasie ten kraj, który dzisiaj walczy.
A co pan pomyślał, gdy Stepan Bandera został bohaterem narodowym Ukrainy?
Pomyślałem, że każdy ma takich bohaterów, na jakich zasłużył. Kiedyś Jarosław Kaczyński powiedział, że „z Banderą to ich do Unii nie przyjmiemy". Ja wtedy napisałem na blogu, że mamy takich bohaterów, jakich dała nam historia. Stepan Bandera był obywatelem polskim, absolwentem polskiego uniwersytetu, skazanym za działalność terrorystyczną na karę śmierci, którą zamieniono na dożywotnie więzienie. Gdyby obywatel Bandera był dzisiaj przywódcą Ukrainy, to czy mądra Polska nie powinna z nim rozmawiać tak jak Izraelczycy z Jaserem Arafatem, który też był przywódcą organizacji uważanej za terrorystyczną? Myślę też, że często bohaterowie byli zarazem zbrodniarzami i trzeba mieć czas oraz cierpliwość dla swojego strategicznego partnera, aby właściwymi słowami opisać wszystkie wymiary bohaterów. A my się zachowujemy trochę arogancko wobec dylematów, które oni mają.
