Nie da się chyba być lewicą i budować państwa opiekuńczego bez ludzi, którzy tego państwa opiekuńczego rzeczywiście chcą.
SS: Problem w tym, że takie separatystyczne działanie lewicy podkopuje to, czego najbardziej nam brakuje, czyli zaufanie na opozycji. Prowadzenie zakulisowych rozmów, zaskakiwanie innych partnerów – to nie wzmacnia zaufania do elit politycznych i pomiędzy nimi. Jasne, warto pokazać, że od lat zmagamy się z nierozwiązywalnym problemem mieszkaniowym, warto powalczyć, by coś się zmieniło. Ale już dyskusyjne jest, czy lewica wywalczyła realne gwarancje, żeby do budowy tych mieszkań doszło, oraz czy to w ogóle jest duża liczba mieszkań i czy środki z Funduszu Odbudowy w ogóle mogą być na ten cel wydane... Nie artykułując innych kwestii, mogła zrazić część wielkomiejskiego elektoratu, który dziś jest jej bazą. Opozycja musi dziś poznawać się od nowa, właściwie nawet nie od zera, tylko od poziomu minus jeden, bo pojawiły się przykre zaszłości i skokowo wzrosła podejrzliwość. A trudno sobie wyobrazić, by niezintegrowana opozycja miała szanse pokonać PiS z własnym prezydentem i zawłaszczonym państwem.
Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Wydaje się, że radykalny ruch PiS z jesieni poprzedniego roku, czyli absolutny zakaz aborcji, krótkofalowo nie mógł przynieść tej partii korzyści, a raczej powinien przynieść jej straty. Jednak długofalowo on w gruncie rzeczy zabezpiecza władzę PiS, dlatego że skleja elektorat lewicowy z kwestiami kulturowymi. Wyborca lewicowy dostał kolejny argument, by tej władzy nie cierpieć i za wszelką cenę z nią walczyć, a lewica, która w poszukiwaniu wyborcy ludowego chciałaby jakoś do elektoratu tej władzy się zbliżyć, jest dziś przez własnych wyborców trzymana na pewnego rodzaju smyczy, która jej to uniemożliwia. Poszukiwanie elektoratu ludowego przez zbliżanie się do PiS jest dziś dla lewicy działaniem przeciwskutecznym.
To ma jeszcze jeden wymiar, bo im bardziej lewica koncentruje się na kwestiach kulturowych, tym mniej jest atrakcyjna dla dość konserwatywnego elektoratu wykluczonego.
SS: Jeśli chodzi konkretnie o prawa kobiet, to nie jestem pewien, bo jesienne protesty miały akurat bardzo szeroki zasięg, wyszły poza wielkie miasta i szybko dotarły też na prowincję. Poza tym lewica nie musi wcale wybierać „albo albo" – mieszkań socjalnych albo praw kobiet. W tej narracji wokół Krajowego Planu Odbudowy można było wyjść poza same mieszkania, poruszyć też kwestie ustrojowe, prawa obywatelskie, np. walcząc o rzecznika praw obywatelskich z opozycji itd. Można to było połączyć i zbudować taki przekaz, że zależy nam na jednym i na drugim. Lewica wybrała zaś tylko postulaty socjalne bez przekonujących dla opinii publicznej gwarancji, a jak stawiasz na jedno, to wydaje się, że rezygnujesz z drugiego. I właśnie to tak rozsierdziło elektorat liberalny i media. Innych mediów lewica prawie nie ma, więc obrażanie się na nie ma umiarkowany sens.
PS: Czasami lewica wybierała jednak zbyt radykalną ekspresję poglądów kulturowych. Nie o to chodzi, że nie da się zdobywać wyborców spoza wielkomiejskiej klasy średniej postulatami prokobiecymi, tylko może niekoniecznie odpowiedzią na zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej jest aborcja na życzenie i wojna z Kościołem. Lewica czasem jest „za bardzo". Odstrasza od siebie nawet ludowy antyklerykalny elektorat, bo w antyklerykalizmie lewicy jest od razu ateizm wraz z niechęcią do katolicyzmu i całej jego sfery wartości. A ludowe podejście do Kościoła jak najbardziej obejmuje również antyklerykalizm, ale nie jest on na pewno antykatolicki. I podobnie jest z kwestią aborcji. Postulaty Strajku Kobiet szybko zostały podgrzane przez jeszcze bardziej radykalne środowiska, które zaczęły je podważać, mówiąc, że tu nie chodzi wcale o obronę kobiet, tylko obronę osób z macicami... Sorry, ale gdyby na przykład ruch „Ratuj maluchy" zamiast o maluchach mówił o osobach z tornistrami, to w życiu niczego by nie wywalczył. Chodzi o to, by szukać większości, a nie zrażać do siebie całą resztę społeczeństwa. Pod prostym postulatem „Ratujmy kobiety" podpisałoby się nawet wielu wyborców PiS.
Przejdźmy jeszcze do tego, co według waszych badań i raportu mogłoby się stać nowym 500+, czyli ideą, która zawładnie umysłami Polaków. Choć pandemia stworzyła zupełnie nowy kontekst, jeśli chodzi o reformę służby zdrowia, to Polacy wciąż nie wierzą, że taka reforma może się udać. Stawiacie więc tezę, że dużo lepiej przyjęta zostałaby zapowiedź reformy polityki senioralnej. Naprawdę to może podniecić wyborców?
SS: Gdy pytamy Polaków, w ramach których usług publicznych dopuszczają cięcia budżetowe związane z kryzysem ekonomicznym po pandemii – tu zdecydowanie wygrywają cięcia subwencji na Kościół, a zaraz po nich 500+ – a na które usługi trzeba przerzucić większe środki, to okazuje się, że najmocniej artykułują potrzebę lepszej opieki nad osobami starszymi czy niesamodzielnymi. To widać i w badaniach sondażowych, i jakościowych. A druga kwestia to prawie zupełna nieobecność tego tematu może nie tyle w polityce, ile w grze politycznej o władzę. Opieki senioralnej żadna z partii nie potraktowała dotąd jako swojego atutu – czegoś, co mogłoby zbudować jej przewagę nad resztą stawki. I jest jeszcze trzecia kwestia – temat opieki nad osobami starszymi leży na przecięciu dwóch wymiarów: kulturowego i materialnego. Zauważamy, że wraz z modernizacją świadomości społecznej, sekularyzacją, liberalizacją także sprawa opieki nad osobami starszymi podlega coraz szybszym zmianom, które oczywiście przypominają to, co wydarzyło się na Zachodzie. Rodzina jako zamknięta komórka, do której dostęp ma właściwie tylko ksiądz podczas spowiedzi, to już przeszłość. Nie jest więc tak, że starszymi osobami opiekować się musi wciąż rodzina i tylko rodzina. I nieważne jak, ale ma sobie z tym poradzić... Polacy zaczynają traktować to dawne zobowiązanie rodziny coraz bardziej jako rodzaj usługi i spoglądają w stronę państwa, kiedy czują, że sobie z tym nie radzą.
A czują?
SS: Tak, po pierwsze dlatego, że osób starszych jest coraz więcej – tak działa demografia. A po drugie dlatego, że Polacy są po prostu zapracowani, na dorobku, mają dzieci... Wydaje nam się, że partia, która miałaby całościowy pomysł na opiekę senioralną, czyli niezredukowaną tylko do transferów socjalnych, ale proponującą nowoczesną reformę, która będzie zrozumiała, zauważalna, rozkładalna na konkretne korzyści, mogłaby spiąć ze sobą przełom ideologiczny, który się właśnie w Polsce dokonuje, z coraz silniejszą potrzebą artykułowaną przez obywateli. I wydaje nam się, że kiedy zaiskrzy między jednym a drugim i znajdzie się jakaś partia, która zadziała trochę jak przewodnik elektryczny, to może dojść do zmiany politycznej.
PS: Niesamodzielne osoby starsze i ich opiekunowie, podobnie jak osoby niepełnosprawne i ich opiekunowie, to grupy, dla których wsparcie ma największą legitymizację społeczną. Badania pokazały, że Polacy akurat na te cele chcieliby przeznaczyć większe pieniądze. Ale pytaliśmy też badanych, czyim obowiązkiem według nich jest opieka nad niesamodzielnymi seniorami. I okazuje się, że mamy bardzo dużą grupę, która mówi, że to obowiązek rodziny, i równie dużą, która mówi, że powinny się tym zajmować odpowiednie instytucje. Z tym że największa grupa badanych odpowiada, że i jedno, i drugie: że to jest oczywiście obowiązek rodziny, ale ta rodzina bez wsparcia instytucji sama nie da sobie rady.
Nie chodzi o kolejne 500+ dla seniorów, bo za kilka lat mielibyśmy znowu to samo, co mamy teraz: krytyka transferów, opowieści o tym, że ktoś tam trzyma dziadka w piwnicy, doi państwo, a staruszek nie ma co jeść... Oczywiście, świadczenie mogłoby być jednym z elementów systemu, ale najważniejsze byłoby zaprogramowanie odpowiednich instytucji. Mogłyby być one nawet rynkowe, jak to ma przecież miejsce w krajach skandynawskich, ale to państwo musiałoby wyegzekwować od nich odpowiednią jakość. Partia, która by coś takiego opowiedziała i potem zrealizowała, zdobyłaby na przyszłość wiarygodność, że jest w stanie tego typu reformy przeprowadzić również w przypadku ochrony zdrowia, edukacji czy każdej innej sfery usług publicznych. Od czegoś trzeba zacząć, by wyjść z tej pułapki braku zaufania.
Widzę tu też trochę politycznego pragmatyzmu, żeby nie powiedzieć: cynizmu. Młodzi są kompletnie niezainteresowani usługami publicznymi, więc to nie do nich trzeba kierować programy dotyczące tych usług, a poza tym demografia jest nieubłagana: młodzi z roku na rok są coraz mniej znaczącą siłą polityczną, za to seniorów przybywa.
SS: Na pewno można powiedzieć, że lewica nie może się satysfakcjonować tym, że ma duże poparcie w młodym pokoleniu. To nie jest droga do zdobycia władzy w Polsce. Z wielu powodów. Te roczniki są dwa razy mniej liczne niż chociażby za moich czasów, ponadto dla młodych często bardziej racjonalną strategią jest dziś strategia wyjścia z systemu niż inwestowania w państwo i wchodzenia w zakład, czy politycy dowiozą im państwo opiekuńcze. I w tym sensie relacja z młodym pokoleniem nie jest dla lewicy dobrą podstawą do budowy szerokiego elektoratu. Poza tym pamiętajmy, że w kwestii opieki senioralnej mówimy o dwóch pokoleniach: seniorach, którzy potrzebują pomocy, ale też o osobach, które muszą się nimi opiekować. Mówimy więc właściwie o dwóch z trzech pokoleń, na jakie możemy podzielić elektorat polityczny.
PS: Opieranie szans wyborczych na poparciu najmłodszych grup wyborców jest ryzykowne również dlatego, że ich łaska na pstrym koniu jeździ. W najmłodszej grupie skłonność do wyborów skrajnych, radykalnych jest dużo większa niż w grupach starszych. I trudno tu mówić o elemencie socjalizacyjnym, czyli że dzisiejsza lewicowa młodzież w dalszym życiu na pewno nadal będzie się identyfikować jako lewicowcy.
Przez ostatnie 30 lat nie zmieniało się jedno: w najmłodszej grupie wiekowej bardzo duże poparcie dostawał Janusz Korwin-Mikke i jego ruch w różnych odsłonach, ale ci wyborcy, kiedy się starzeli, już na niego nie głosowali. Po prostu jest tak, że na Korwin-Mikkego głosuje się w pewnym wieku, a potem się z tego wyrasta. Może nawet niektórzy się tego nie wstydzą, ale w każdym razie już nie głosują.
I tak samo fakt, że młodzi chcą głosować dziś na lewicę, nie musi wcale oznaczać, że lewica może sobie snuć mocarstwowe plany na podstawie ich głosów za 5, 10, 15 lat. Zwłaszcza jeśli głosują na nią ze względu na najbardziej radykalne postulaty kulturowe. Młodzież może być dodatkiem, ale nie może być filarem wyniku wyborczego żadnej partii, w tym lewicy
—rozmawiał Michał Płociński
Przemysław Sadura (ur. 1977) – dr hab. socjologii, członek zespołu „Krytyki Politycznej", pracownik naukowy Instytutu Socjologii UW
Sławomir Sierakowski (ur. 1979) – socjolog, szef „Krytyki Politycznej", pracownik naukowy Niemieckiego Instytutu Polityki Zagranicznej (DGAP), publicysta „Polityki"
