Debata Weigel – Weiler. Agresywna sekularyzacja powinna być nazywana po imieniu

Prof. George Weigel, amerykański filozof, teolog i pisarz, autor biografii Jana Pawła II „Świadek nadziei", i prof. Joseph Weiler, amerykański prawnik, autor m.in. książki „Chrześcijańska Europa: konstytucyjny imperializm czy wielokulturowość?" spotkali się podczas debaty zorganizowanej 10 maja przez Instytut Tertio Millennio na jego facebookowej stronie. Publikujemy fragmenty ich dyskusji.

Prof. Joseph Weiler: Jestem tutaj w roli drugoplanowej, jako prowadzący wywiad z George'em Weigelem, biografem Jana Pawła II, ale jest on o wiele więcej niż tylko tym. W USA jest uznany za prominentnego katolickiego teologa i komentatora. Wielu z nas się czasami zastanawia, co Jan Paweł II by powiedział, co by myślał w tej czy innej sytuacji i zwracamy się do George'a Weigela, po autorytatywną odpowiedź. Pod koniec zeszłego roku wygłosił on wykład na Uniwersytecie Jagiellońskim, w którym spoglądał na następnych 100 lat Kościoła katolickiego, i to jest tak naprawdę konieczna lektura przed dzisiejszym spotkaniem. George, w wykładzie przekonywałeś o misyjnym powołaniu każdego katolika, zarówno wśród księży, jak świeckich, i nie w dalekich krajach, w Afryce czy Azji, tylko w społeczeństwie wokół nas, i potem powiedziałeś coś bardzo ważnego – że Kościół nie może być identyfikowany z żadną partią polityczną. Polska, Ameryka, Francja, Włochy, którykolwiek kraj wybierzesz, są spolaryzowanymi społeczeństwami i polaryzują się nie tylko pod względem prawicy i lewicy oraz ekonomicznej redystrybucji, ale także pod względem wartości. Czy jest możliwe, żeby Kościół nie łączył się z jakąkolwiek partią, jeśli tak często sama polityka zaprasza go do tego typu związku?

Prof. George Weigel: Po pierwsze, fundamentem tych podziałów w zachodnich społeczeństwach są głębokie różnice w myśleniu o idei ludzkiej osoby. Z tego powodu nie wybrałbym określenia spór o wartości, powiedziałbym, że jest to spór antropologiczny, walka o to, co to znaczy być człowiekiem, co to jest natura człowieka, czy natura człowieka istnieje, jakie są początki ludzkości, jakie jest jej przeznaczenie, jakie jest znaczenie autentycznej ludzkiej społeczności. Jan Paweł II bardzo dobrze rozumiał te antropologiczne źródła obecnego kryzysu zachodniej cywilizacji. Po drugie, chcę poruszyć kwestię Kościoła w postmodernistycznym zachodnim świecie. Wydaje mi się że w całym zachodnim świecie dzisiaj, włącznie z Polską, era chrześcijaństwa minęła, era etnicznego lub narodowego przekazu wiary katolickiej się skończyła i stąd wezwanie Jana Pawła II do nowej ewangelizacji, do Kościoła, w którym każdy katolik rozumie siebie jako ochrzczonego w celu spełnienia misjonarskiego powołania, Kościoła, w którym każdy katolik rozumie, że pole misji jest tuż wokół nas, w naszych domach, okolicy, pracy, w naszej kulturze, życiu obywatelskim. To jest ten model Kościoła, który może przekazywać wiarę przyszłym pokoleniom i który może być w stanie zagoić rany głęboko zaburzonej zachodniej cywilizacji.

Nauka społeczna Kościoła od czasu Leona XIII pod koniec XIX wieku aż do teraz, a z pewnością w czasach Jana Pawła II, podkreślała, że Kościół nie może się łączyć z władzą państwową. To jest szczególnie prawdziwe w nauczaniu Soboru Watykańskiego II, który był autorytatywnie zinterpretowany przez Jana Pawła II. Historia uczy nas, że gdy Kościół jest zbyt blisko powiązany z władzami państwa, albo partią polityczną, jest to dla niego bardzo złe. Żadna partia nie utożsamia w pełni katolickiej doktryny społecznej. Żadna.

Jeśli spojrzymy na sytuację w Irlandii, w Quebecu, w Hiszpanii, w Portugalii, widzimy konające Kościoły katolickie i wydaje mi się, że to jest spowodowane tym, że były blisko władzy przez dekady, jeśli nie wieki, a kiedy charakter tej władzy się zmienił, Kościół został sam i stracił swoją ewangelizacyjną moc. Więc historia, teraźniejsza katolicka historia, ostrzega nas przed łączeniem się Kościoła z władzą. Ale ważniejszą sprawą jest to, że Kościół nie ma interesu w tym, żeby prowadzić rząd, nie po to istnieje. Jego siła to siła ewangelii, siła prawdy moralnej, siła wzbudzania tego, co dobre, prawdziwe i piękne. To siła, do której odwoływał się Jan Paweł II w latach 80. XX wieku. Kiedy Kościół przestaje ufać w siłę ewangelii i zwraca się do władzy politycznej, żeby uzyskać poparcie dla swoich propozycji, traci coś niezbędnego dla samego siebie. Co powinien zrobić w tych sytuacjach? Powinien proponować i przedstawiać bardziej szlachetną wizję ludzkiej osoby. Świat świecki mówi nam, że jesteśmy jedynie kłębkami pożądań, wszystkie te pożądania są moralnie równe i poddanie się im jest prawem człowieka, a władza istnieje po to, żebyśmy mogli oddać się tym pożądaniom. Kościół katolicki i cała tradycja biblijna mają o wiele szerszą i szlachetniejszą wizję ludzkiej osoby.

Weiler: Jak Kościół sobie radzi w tych kwestiach w Polsce i w Ameryce?

Weigel: Idzie nam nie najgorzej tutaj w Ameryce. Na przykład, mimo wielkiej kulturowej, politycznej i finansowej presji, Kościół pomógł utrzymać w debacie publicznej kwestie pro-life, 50 lat po tym, jak amerykański Sąd Najwyższy podjął jedną z najgorszych decyzji w swojej historii, kiedy obalił prawo antyaborcyjne we wszystkich 50 stanach i stworzył uniwersalne prawo do aborcji na żądanie. Udało się to osiągnąć na dwa sposoby. Opowiadaliśmy się za niezbywalnym prawem do życia dla każdej ludzkiej istoty, od poczęcia do naturalnej śmierci, i zrobiliśmy to też przez stworzenie ogromnej sieci centrów, w których kobiety w kryzysowych ciążach mogą znaleźć pomoc, wsparcie i autentyczną solidarność, i coś lepszego niż „technologiczne naprawienie" ich sytuacji.

Wiem o wiele więcej o Kościele w USA niż w Polsce, ale myślę, że polski Kościół jeszcze nie znalazł swojego głosu, którym mógłby przedstawić podobne propozycje i argumenty. A powinien być w stanie to zrobić, bo jego największy syn Jan Paweł II pokazywał, jak to robić, w encyklice „Evangelium vitae" z 1995 r. W USA, kiedy dyskutujemy na tematy życia ludzkiego, o aborcji czy eutanazji, lub teraz o kwestiach transseksualizmu, władze kościelne nigdy nie powiedziały, że Kościół katolicki uczy X, więc wy musicie zrobić Y. Przedstawiliśmy argumenty, z którymi ludzie wszystkich religii, lub żadnej, mogli się utożsamić. Nie przedstawiliśmy tych kwestii jako służących podziałowi, mimo że cały czas się nas o to oskarża.

Weiler: Jeśli weźmiemy kwestię aborcji, czy ona automatycznie nie stawia Kościoła w centrum podziałów politycznych między dwiema partiami w USA? Nawet jeśli chciałby się odgrodzić od polityki, to po prostu znajduje się w centrum debat publicznych i jest kojarzony bardziej z jedną partią niż z drugą.

Weigel: Smutną prawdą jest, że Partia Demokratyczna stała się oddana radykalnemu prawu do aborcji, eutanazji i generalnie jest bardzo daleko od katolickiej antropologii. Dobrze jest mieć sojuszników politycznych i narzędzia, dzięki którym nasze argumenty mogą przybrać polityczne i prawne formy, ale to nie znaczy, że Kościół katolicki jest złączony z Partią Republikańską.

Weiler: To było widoczne np. w kwestii imigracji, gdy przyjął pozycję odmienną od republikanów.

Weigel: Podejście do kwestii imigrantów, szczególnie w poprzedniej administracji, było takie, że osoby traktujące moralność poważnie nie powinny czuć się z nim dobrze.

Weiler: W mniejszym stopniu w Polsce, ale w wielu innych krajach nastąpił kryzys powołań. Młodzi ludzie nie chcą zostawać księżmi. Tu pytanie o kwestię celibatu. Zastanawiam się, czy nie jest tak, że to, iż człowiek nie może założyć rodziny, może być przeszkodą dla młodych ludzi do wybrania tego szlachetnego powołania. Czy jest to kwestia, o której Kościół powinien pomyśleć?

Weigel: Jest dużo nieporozumień co do celibatu. Wiele badań dowodzi, że zawsze był normą w Kościele.

Kiedy szczęśliwi, zdrowi, dynamiczni kapłani zapraszają młodych mężczyzn, żeby rozważyli powołanie do bycia księżmi, doświadczenie z USA jest takie, że jest duży odzew, ale ta oferta musi być przedstawiona. W Waszyngtonie mamy program seminaryjny dla mężczyzn w wieku 18–24 lata i chętnych jest dużo, ponieważ kapłani tej diecezji zrozumieli, że muszą poważnie podchodzić do rekrutacji nowych księży.

Mylnie łączy się celibat z kryzysem nadużyć seksualnych dokonywanych przez księży, powszechnym w światowym Kościele. Podczas programu w amerykańskiej telewizji, gdy papież Benedykt abdykował, prowadzący powiedział, że Kościół musi zmienić całą kwestię celibatu, w ten sposób pozbędzie się problemu nadużyć seksualnych. Ja mu odpowiedziałem, że małżeństwo to nie jest program zapobiegania przestępstwom seksualnym. Społeczeństwa chrześcijańskie, gdzie są księża z rodzinami, też mają poważne problemy takich nadużyć. Najwięcej takich strasznych incydentów jest w rodzinach.

W Ameryce dużo nauczyliśmy się w dziedzinie badań przesiewowych dla kandydatów na kapłanów, pod względem ludzkiej, duchowej i duszpasterskiej formacji przyszłych księży, bardziej rygorystycznych seminariów.

Weiler: Mógłbyś nam powiedzieć o kilku lekcjach, które mogą być przydatne gdzie indziej?

Weigel: Pierwsza – do seminarium nie powinien być przyjęty żaden mężczyzna, który już nie wykazał się w życiu wysokim poziomem dojrzałości moralnej. Seminarium nie jest miejscem, żeby uczyć się kontrolować emocjonalne impulsy i pożądania.

Weiler: Czy to sugeruje, że człowiek powinien rozpocząć tego typu trening i wybór powołania w nieco poważniejszym wieku?

Weigel: Tak, myślę, że i tak jest normą teraz, że młodzi mężczyźni rozważają to dopiero podczas studiów licencjackich, ale potrzebne są badania psychologiczne, konsultacje z doradcą, programy formacyjne. Druga lekcja to ta, żeby nie dopuścić tych, którzy uważają, że życie duchownego to jest życie w komforcie albo prestiż. Ktokolwiek wyobraża sobie, że duszpasterstwo będzie komfortową pracą, nie rozumie duszpasterstwa katolickiego XXI wieku. Dla osoby z tendencją do manipulowania innymi i dążącej do władzy nad innymi nie ma miejsca w seminarium, przynajmniej do momentu, kiedy te problemy rozwiąże i stanie się bardziej dojrzałym człowiekiem. Żeby być skutecznym księdzem katolickim dzisiaj, musisz też być w stanie wytłumaczyć, dlaczego Kościół katolicki wierzy w to, czego naucza. Młody mężczyzna musi zademonstrować możliwości zrobienia tego, zanim przyjdzie do seminarium.

Weiler: Czy taka sama jest sytuacja w seminariach na świecie?

Weigel: Nie mogę powiedzieć o całym świecie, ale w USA seminaria są w najlepszym stanie od 50 lat. Jest kilka, które wciąż są problematyczne, ale pod wieloma względami, łącznie z budowaniem silnej ortodoksji katolickiej, jesteśmy w o wiele lepszej sytuacji niż kiedyś. I to jest odzwierciedlone w liczbach. W niektórych częściach USA seminaria są pełne, co kiedyś było nie do wyobrażenia. 50 mil od miejsca, gdzie właśnie jestem (George Weigel mieszka pod Waszyngtonem – red.), seminarium musi odmawiać kandydatom, bo nie ma miejsc, więc wydaje się, że zadziałały reformy zapoczątkowane w czasach Jana Pawła II i przyśpieszone kryzysem nadużyć seksualnych w 2002 r. Będziemy mieli przez następnych 20 lat problem zbyt małej liczby księży tylko z powodu demografii, bo jest wielu starszych księży, którzy przejdą na emeryturę, a wielu z tych młodych, kształconych teraz, jeszcze nie będzie aktywnych.

Weiler: A czy z amerykańskiego doświadczenia wynikają jakieś wnioski co do rozwiązywania problemu nadużyć seksualnych?

Weigel: Uniwersalne lekcje to transparentność i mówienie prawdy, one są niezbędne. Każda diecezja w USA ma dzisiaj komitety obsadzone przez kompetentne osoby świeckie. Oceniają one oskarżenia dotyczące nadużyć seksualnych dokonywanych przez duchownych albo nadużyć autorytetu. Te ciała udowodniły, że są bardzo przydatne. Podstawową rzeczą jest, żeby ukształtować księży podążających za sercem i myśleniem Jezusa. Ksiądz katolicki w myśleniu Kościoła jest przede wszystkim ikoną wiecznego duszpasterstwa Jezusa. Księża, którzy rozumieją siebie w taki sposób, mogą mieć jakieś problemy, mogą nie być najlepszymi kaznodziejami, mogą nie mieć najlepszego gustu co do muzyki, mogą być nie najlepszymi administratorami, ale nie będą nikogo molestować seksualnie. Trzeba dać księżom wsparcie, którego potrzebują, aby mogli sprostać trudnemu życiu oddawania miłości w celibacie w świecie skupionym na przyjemnościach. Świeccy potrzebują wsparcia księdza, księża muszą się nawzajem wspierać i biskupi muszą wspierać księży. Nie mogą ich traktować tylko jako pionki, które mogą przesuwać na szachownicy. Jak nie ma braterstwa w diecezji, będą problemy.

Weiler: Biorąc pod uwagę fakt sekularyzacji – Polska i Malta są tutaj trochę wyjątkiem – co myślisz o przyszłości Europy, kiedyś kolebce chrześcijaństwa? Jak widzisz zdrową relację między Kościołem i państwem, patrząc z perspektywy państwa? Czy jesteś zadowolony z amerykańskiego status quo w tej kwestii, czy jest jakiś kraj, który ma to dobrze ułożone?

Weigel: Podziwiam Christophera Dawsona, angielskiego katolickiego historyka, który kiedyś pisał, że „społeczeństwo może tylko być tak wielkie, jak jego duchowe aspiracje". Zachód jest w tarapatach i w końcu stanie się to, co kard. Josef Ratzinger nazwał w kwietniu 2005 r. dyktaturą relatywizmu, co oznacza narzucenie moralnie relatywnej etyki całemu społeczeństwu przez władzę państwową tak, żeby ułatwić ludziom dążenie do jakichkolwiek przyjemności, za którymi chcieliby podążać. Jesteśmy lepsi niż to. Jesteśmy szlachetniejsi, albo co najmniej zdatni do bycia szlachetniejszymi niż w tej świecko-materialnej wizji człowieczeństwa. To powinno być ewidentne dla ludzi w Polsce, bo oni to utożsamiali w latach 80. poprzez Solidarność.

Weiler: Społeczeństwo, które ceni tylko produkty materialne i dążenie do przyjemności, jest nie do końca pełne, możemy być lepsi, ale czy droga religii jest jedyną drogą ku czemuś lepszemu? Czy możesz wyobrazić sobie świecką osobę, której życie ma wymiar duchowy, swego rodzaju szlachetność?

Weigel: Oczywiście. Nie muszę sobie tego wyobrażać, znam takich ludzi, i znałem kiedyś, w czasach, gdy wszyscy spieraliśmy się o przyszłość wolności przeciw komunizmowi. Motto Vaclava Havla – żeby żyć w prawdzie – odnosiło się do wszystkich religijnych poglądów i było bardzo atrakcyjne dla ludzi bez wiary religijnej, którzy wiedzieli, że jest coś więcej w środku nich niż pogodzenie się ze skorumpowaną władzą polityczną. Tutaj wracamy do idei ludzkiej osoby. Jeżeli moralne prawdy wbudowane w nas i w świat dookoła możemy poznać przez rozum, to żydzi, katolicy, ewangelicy, ortodoksyjni, ateiści, agnostycy mogą odbyć prawdziwą rozmowę o tym, jak powinniśmy żyć, opartą na tych moralnych prawdach, które funkcjonują jako swego rodzaju gramatyka, którą możemy użyć, żeby poukładać naszą rozmowę. Jeśli, jak zrozumiano laickość na Zachodzie, nie ma żadnej natury ludzkiej, bo moja ludzka natura jest wszystkim, czym ja uważam, że jest, pomijając fakty biologiczne, to będzie bardzo trudno prowadzić rozmowę. Bo jeżeli nie ma podstawowej natury człowieka, z której możemy odczytać prawdy, według których powinniśmy żyć, to według czego możemy zorganizować naszą rozmowę, jaka będzie ta gramatyka? Będzie to gramatyka władzy. Dlatego Ratzinger mówił o dyktaturze relatywizmu.

Agresywna sekularyzacja powinna być nazywana po imieniu i opisywana dokładnie jako to, czym jest, czyli narzucaniem „religii", która się składa z nihilizmu, według której nie ma żadnych głębokich prawd wbudowanych w świat i w nas. Z tego powodu panuje relatywizm moralny, w którym wszystkie pragnienia są sobie równe. Próbowałam opisać, dokąd to wszystko zmierza, 15 lat temu w książce „The Cube and the Cathedral", w której mówiłem, że są dwie wizje przyszłości Zachodu. Jedna to jest laickość, a druga to przeorganizowanie cywilizacji zachodniej jako cywilizacji stworzonej przez owocne interakcje między Jerozolimą, Atenami i Rzymem, między biblijną religią, greckim przekonaniem do rozumu i rzymskim zrozumieniem wyższości reguł prawa nad regułą siły fizycznej.

Niestety, teraz laickość ma się lepiej. Myślę, że pustka tego kiedyś, w końcu, stworzy możliwość głębszej rozmowy. Ale wroćmy do Dawsona, „społeczeństwo może tylko być tak wielkie, jak jego duchowe aspiracje". Jeżeli najwyższe aspiracje społeczeństwa oparte są na zasadzie „drap, jak cię swędzi", to ono zmierza ku problemom.

Weiler: Wciąż myślę, że państwo powinno umożliwiać, ułatwiać i dawać ludziom wolność dyskutowania o tych kwestiach, ale nie powinno mieć żadnej roli w promowaniu duchowej wizji, bo wróciłoby do jakiejś formy państwa wyznaniowego.