Podszedł do mnie podczas Forum Niemcowa w Berlinie i poprosił o wywiad. Zaczęliśmy rozmawiać i, jak się okazało, mieliśmy wiele wspólnych zainteresowań: piłka nożna, architektura, podróże. Nie robił i nie mówił nic, co mogłoby wzbudzać podejrzenia. Nie zadawał dziwnych pytań, nie pytał o innych opozycjonistów. Ze mną miał specyficzny sposób „pracy”. Prawie w ogóle nie rozmawialiśmy o polityce, tylko o historii, kobietach i piłce. Kiedyś w Madrycie razem z nim poszedłem na mecz. Wówczas Atletico Madryt wygrało 1:0, nie pamiętam, z kim grało. Podpytywałem go o Katalonię, obiecał mi pokazać Kraj Basków i oprowadzić mnie po nim.
Podróżując po Europie, w swoich wystąpieniach często mówi pan o tym, że głównym problemem Rosji jest Władimir Putin. Niedawny sondaż niezależnego ośrodka Centrum Lewady (uznanego w Rosji za „agenta zagranicznego”) pokazuje, że co trzeci Rosjanin zaakceptowałby uderzenie bombą atomową w Ukrainę. Może problem jest głębszy?
Nie jestem gotów omawiać sondaży przeprowadzanych w kraju, który prowadzi wojnę, gdzie panuje dyktatura i cenzura wojenna. Z całym szacunkiem do Centrum Lewady nie ufam takim sondażom.
15 proc. ankietowanych powiedziało „nie mam zdania”. Można więc było wybrać bezpieczną odpowiedź i uniknąć jednoznacznych stwierdzeń.
Nie sądzę, by dzisiaj w Rosji były warunki do rzetelnego badania opinii publicznej. Wolę więc takich tematów nie omawiać i nie spekulować.
Neguje pan fakt, że spora część społeczeństwa wierzy Putinowi i jego propagandzie?
Nie wiem, co to znaczy „spora cześć społeczeństwa”. Oczywiste jest to, że tacy ludzie są i Putin się na nich opiera. Myślę jednak, że jest ich znacznie mniej, niż mówi nam propaganda.
Są Rosjanie, którzy walczą w szeregach formacji ochotniczych po stronie ukraińskiej armii. Mówią, że nie da się obalić reżimu Putina w sposób pokojowy. Co pan o tym myśli?
Są ludzie, którzy tak uważają i w odpowiedni sposób postępują, mają do tego prawo. Mam inny punkt widzenia, idę inną drogą. Zajmuję się polityką i mam inne metody. Staram się wpływać na opinię publiczną w Rosji. Uważam, że możemy doprowadzić do przemian w naszym kraju tylko wtedy, jeżeli przekonamy do tego Rosjan. Muszą zrozumieć, dlaczego przemiany są konieczne. Siłą słowa, nie siłą broni.
„Rosja może pójść drogą wytyczoną przez Polskę. W moim gabinecie wisiał plakat Solidarności”
Po raz ostatni rozmawiałem z panem w lutym 2021 r. Wówczas był pan przewodniczącym rady krasnosielskiego rejonu Moskwy. Opowiadał pan wtedy m.in. o plakacie Solidarności w swoim gabinecie. Czy nadal uważa pan, że Rosja może pójść drogą, którą niegdyś przeszła Polska?
Bardzo na to liczę. To ta droga mi się podoba i chciałbym, by mój kraj poszedł w tym kierunku. Bo to droga pokojowa, bez krwi. Przejście z autorytaryzmu do demokracji. Nie wiem, czy to jeszcze jest możliwe w Rosji, bo sytuacja zabrnęła zbyt daleko, jest zbyt dużo sprzeczności. Mimo to nadal uważam, że powinniśmy iść ku demokracji właśnie taką drogą.
Usiadłby pan dzisiaj do stołu rozmów z Putinem?
Jeżeli Putin byłby gotów omawiać swoją dymisję, to nawet z diabłem usiadłbym do stołu rozmów. Niestety, nic takiego się nie zapowiada.
Warszawa od lat wspiera białoruską opozycję demokratyczną, wspiera też Ukrainę w trakcie trwającej od ponad dwóch lat rosyjskiej agresji. A jakie znaczenie Polska ma dzisiaj dla rosyjskiej opozycji demokratycznej?
Dla niej polskie doświadczenie ma duże znaczenie. To dlatego najliczniejszy dotychczas ruch opozycyjny w Rosji nosił nazwę Solidarność (obecnie większość liderów ruchu przebywa na emigracji – red.), nawiązywał do słynnego polskiego związku zawodowego. Tworzyliśmy ten ruch z Borysem Niemcowem, Władimirem Karą-Murzą, Władimirem Bukowskim (zmarł w 2019 r. – red.) i innymi kolegami z opozycji demokratycznej. Polskie doświadczenie nas mocno motywowało do działania.
Dzisiaj nie mogę powiedzieć, że opozycja rosyjska ma jakieś mocne związki z Polską. Dobrze byłoby wzmacniać te relacje. To dlatego m.in. odwiedziłem Warszawę. Spotykałem się z przedstawicielami polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale też dziennikarzami i ekspertami czy ze studentami na Uniwersytecie Warszawskim.
Opozycja demokratyczna ostatnio przeżywa poważny kryzys. Najpierw działacze Fundacji na rzecz Walki z Korupcją (FBK, założona przez Aleksieja Nawalnego) oskarżyli Leonida Niewzlina o zlecenie napadu na opozycjonistę Leonida Wołkowa w Wilnie. Przy okazji uderzyli we wspierającego opozycję i niezależne media Michaiła Chodorkowskiego, który był niegdyś partnerem biznesowym Niewzlina, a jest nadal jego przyjacielem. Z kolei mieszkający w Izraelu opozycjonista Maksim Kac zarzucił FBK, że w zamian za wsparcie finansowe fundacja broni na Zachodzie rosyjskich bankierów, którzy ukradli pieniądze i uciekli z Rosji. Jak to rozumieć?
Nie będę tego komentował. Nie uważam, że powinienem uczestniczyć w tych wewnętrznych konfliktach opozycyjnych. Jestem skupiony na tym, by walczyć z reżimem Putina, i chcę przybliżyć zakończenie wojny.
Ostatnio w rozmowie z „Rzeczpospolitą” Michaił Chodorkowski stwierdził, że Zachód nie dąży do zmiany reżimu w Rosji. Co pan o tym myśli?
Nie chciałbym zaocznie dyskutować z Chodorkowskim, nie czytałem wywiadu. Ale uważam, że to nie Zachód powinien zmieniać rządzących w Rosji. Dojdzie do tego wtedy, gdy dojrzy to rosyjskie społeczeństwo. Dlatego w pierwszej kolejności apeluję do społeczeństwa i stymuluję opór wewnątrz Rosji. Żadne wsparcie ze strony Zachodu nie wystarczy do zmiany sytuacji, jeżeli przemian nie będą chcieli Rosjanie.
Andrzej Poczobut. Ofiara dla większej sprawy
Minęły już trzy lata, odkąd białoruski reżim zamknął za kratami Andrzeja Poczobuta. Dziennikarz i jeden z liderów mniejszości polskiej na Białorusi nie chciał ani prosić Aleksandra Łukaszenki o łaskę, ani odzyskać wolności w zamian za opuszczenie kraju. – Pokazuje, że problem jest szerszy, że w łagrze siedzi nie tylko on, ale cały naród – mówi opozycjonista Paweł Łatuszka.
Skłócona rosyjska opozycja musi się w końcu zjednoczyć
Załóżmy, że jutro zabraknie rosyjskiego dyktatora. Co przeszkodzi elitom wprowadzić kolejnego Putina na Kreml?
Nie da się dokonać takiej zmiany, bo reżim Putina jest mocno spersonalizowany. Zbyt mocno Putin uwiązał wszystko wokół siebie przez niemal ćwierć wieku rządów. Nie wykluczam jednak, że w takiej sytuacji będą próbować przebudować reżim i dopasować go do jakiejś innej osoby, ale kluczowa będzie wtedy rola społeczeństwa. Myślę, że pojawi się silny opór. Wtedy też znaczenie będzie miało to, jak zachowa się Zachód, bo może wywrzeć wpływ na elity w Rosji i nie dopuścić do kolejnego autorytaryzmu.
A czy skłócona rosyjska opozycja w takiej sytuacji zdoła szybko się zjednoczyć?
Bardzo na to liczę. Oczywiście, że w takiej sytuacji będziemy potrzebowali konsolidacji. Mam nadzieję, że zachowamy się odpowiedzialnie w takim decydującym i historycznym momencie. Bo jeżeli wtedy do takiej konsolidacji nie dojdzie, możemy stracić swoje państwo.
W czasie trwającej od ponad dwóch lat wojny już kilkakrotnie zbierał się w Polsce rosyjski opozycyjny Zjazd Deputowanych Ludowych na czele z byłym deputowanym Dumy Ilią Ponomariowem. Piszą nową konstytucję i deklarują gotowość przejęcia władzy w Rosji na okres przejściowy. Co pan o tym myśli?
Siedziałem w więzieniu. Nic o tym nie słyszałem.
A co pan zamierza robić? Zdradzi pan swoje najbliższe plany?
Zaplanowałem sporo podróży do różnych miast Europy. Spotykam się z rodakami i osobami rosyjskojęzycznymi. Po wyjeździe z Polski udam się do Czarnogóry, a później do Pragi, Amsterdamu i wielu innych miast. Chcę zjednoczyć Rosjan, którzy mają antywojenne i prodemokratyczne poglądy. Po to, by stworzyć nieformalny ruch międzynarodowy, który będzie budował mosty ze społeczeństwem rosyjskim, wspierał opór wewnątrz Rosji i rozpowszechniał tam wolne słowo. Chcę zmotywować Rosjan do działania. Poza tym robię wszystko, by doszło do kolejnych wymian, by uwolniono kolejnych więźniów politycznych, zarówno rosyjskich, jak i białoruskich.
Mówiąc o rosyjskich więźniach politycznych, kogo ma pan na myśli w pierwszej kolejności?
Mojego przyjaciela Aleksieja Gorinowa (ma 63 lata, został skazany na 7 lat łagrów – red.), któremu usunięto część płuca i sporo czasu przebywa w więziennym szpitalu. Bardzo się o niego martwię. Igor Barysznikow (skazany na 7,5 roku więzienia – red.) niedawno przeszedł poważną operację, ma problemy zdrowotne i może umrzeć w więzieniu. Mam też na myśli dziennikarkę Marię Ponomarienko (skazana na 6 lat łagru – red.), która opowiadała prawdę o wojnie. Jest dręczona w więzieniu, ogłosiła protest głodowy i groziła, że podetnie sobie żyły. Trzeba ją ratować. Nie mogę nie wspomnieć o młodym człowieku Arseniu Turbinie (ma 16 lat, został oskarżony o udział w organizacji terrorystycznej – red.), którego biją w areszcie śledczym i który przebywa w nieznośnych warunkach.
Propagandyści rosyjscy, wtórując Putinowi, od lat mówią o „wstawaniu z kolan” i odbudowie „wielkiej Rosji”. A jak pan rozumie wielkość pańskiego kraju?
Dla mnie wielka Rosja to państwo, dla którego obrona życia i godności człowieka jest priorytetem. Marzę o państwie, które będzie służyć obywatelom, a nie na odwrót. Państwie, w którym ludzie nie będą tylko paliwem do realizacji czyichś ambicji geopolitycznych. W moim rozumieniu wielka Rosja to wolne i pokojowe państwo, którego się na świecie nie boją, ale je szanują. Chcę mieszkać w państwie, w którym człowiek czuje się szczęśliwy i nie obawia się, że jutro po niego przyjdą, bo coś niepoprawnego powiedział albo komuś przeciął drogę.
Czym powinna się zakończyć wojna Rosji z Ukrainą?
Wycofaniem rosyjskich wojsk z terytorium Ukrainy. Żołnierze rosyjscy powinni bronić swojej ziemi, a nie być okupantami na cudzej.
Ilia Jaszyn
Rosyjski politolog, opozycjonista i były więzień polityczny, który wyszedł na wolność w trakcie największej od czasów zimnej wojny wymiany więźniów pomiędzy Rosją a USA, przeprowadzonej 1 sierpnia 2024 r.
