„Putin był pewien, że odniesie zwycięstwo na Ukrainie w 2022 r.
W jakim celu Putin rozpoczął inwazję na Ukrainę w 2022 roku?
Był przekonany, że szybko odniesie zwycięstwo. Potrzebował szybkiego sukcesu w niewielkiej wojence. W 2014 roku tego dokonał, poparcie dla niego w sondażach wzrosło. Chciał to powtórzyć, zrobić sobie prezent z okazji swoich 70. urodzin. Poza tym sam rok nie był przypadkowy, w grudniu 2022 roku Rosja miała obchodzić 100-lecie utworzenia ZSRR. Putin myślał, że przyłączy Ukrainę i zajmie Kijów. Miała to być piękna jubileuszowa historia. Propaganda powiedziałaby: Kijów powrócił do rodziny.
Kijowa nie zdobył. Poświęcił natomiast życie setek tysięcy własnych żołnierzy, wymordował tysiące Ukraińców, zrujnował państwo nad Dnieprem.
Już przed tym udowodnił, że życie człowieka nie ma dla niego wartości. Pamiętamy też o Gruzji. A wcześniej była II wojna czeczeńska, wysadzenie domów, zabójstwo Anny Politkowskiej. Zrównał z ziemią Mariupol, a wcześniej zrobił to samo w Aleppo. Czy komuś warto jeszcze tłumaczyć, jaki Putin ma stosunek do życia ludzkiego?
Niektórzy porównują reżim Putina do dyktatury Hitlera w III Rzeszy. Słusznie? Jaka obecnie panuje atmosfera w Rosji?
Wszystkie dyktatorskie reżimy są podobne do siebie. Gdy wyjeżdżałem w 2013 roku, panowała inna atmosfera. Ale już od dawna mieszkam w Niemczech i jestem obywatelem Niemiec. Niewiele mogę powiedzieć od tym, co dzisiaj czują Rosjanie, bo mnie tam nie ma, nie doświadczyłem tego na własnej skórze.
Przecież słyszy pan przemówienia Putina. W jednym z wywiadów, tłumacząc napaść na Ukrainę, odwoływał się aż do historii Rusi Kijowskiej. Czy to nie obrazuje panującej w Rosji atmosfery?
Od dawna nie słucham jego przemówień. Nie interesują mnie, bo wiem, co powie. Nigdy nie mówi nic zaskakującego. Starzeje się, gada jakieś bzdury o historii. Putin jest typowym produktem tzw. kultury garażowej. W dużych rosyjskich miastach mężczyźni przeważnie żyli wokół swoich garaży. To były miasta w mieście. Spotykali się tam w weekend, pili razem alkohol, rozmawiali wieczorami. Opowiadali tam sobie nawzajem przeróżne historie, o służbie w wojsku, kobietach, wojnach, wielkości Rosji. To samo dotyczy opowiadań o Rusi Kijowskiej, nadaje się do rozmów przy garażach rosyjskich. Można też tam prawić o tym, jak biliśmy Tatarów, ale też Niemców. Nic z tego nie wynika, ale pogadać sobie można. Dlatego prosty rosyjski chłop doskonale rozumie Putina, bo rozmawiają tym samym językiem.
„Każdy zwyczajny Rosjanin powie: nie przegraliśmy żadnej wojny i nigdy nikogo nie zaatakowaliśmy”
Sugeruje pan, że rzeczywiście ma ogromne poparcie w sondażach, o którym mówi nawet niezależny ośrodek Centrum Lewady?
Oczywiście, że tak. Rosyjscy mężczyźni w 90 proc. tak właśnie widzą historię, jak przedstawia ją Putin. Każdy zwyczajny Rosjanin powie: nie przegraliśmy żadnej wojny i nigdy nikogo nie zaatakowaliśmy. Większość Rosjan uważa, że to oni zawsze byli ofiarami agresji i jedynie musieli się bronić. To tkwi głęboko w świadomości Rosjan.
A czy przeciętny Rosjanin nie zastanawia się, dlaczego Niemcy, z którymi wygrali II wojnę światową, są dzisiaj najbogatszym krajem w Europie, a Rosja znalazła się w gronie tych najbiedniejszych z dziesiątkami milionów ludzi żyjącymi w ubóstwie?
To zbyt skomplikowane pytanie dla Rosjan. Najważniejsze, że wygrywali wojny. Reszta się nie liczy. Putin ma taki naród, jaki ma, i nie zamierza tego narodu zmieniać. Problem jest znacznie głębszy niż może się komuś wydawać. Nie wystarczy zmienić Putina w Rosji, trzeba byłoby całkowicie zmienić naród. A to może się nie udać.
W warunkach zachodnich sankcji Rosja odnotowuje wzrost gospodarczy. Jak pan to rozumie?
To oznacza, że sankcje nie są efektywne. Ja bym zwolnił tych unijnych biurokratów, którzy wymyślają takie bzdury. Podam prosty przykład. Zachód zrezygnował z rosyjskiej ropy, ale wymyślił jakąś maksymalną cenę, której w transakcjach z Rosją nie mogą przekroczyć np. Chiny. To przecież jakieś brednie. Jak oni mogą Chinom czy Indiom dyktować cenę rosyjskiej ropy? Jasne, że znajdą sposób, dogadają się między sobą co do ceny i nie będą pytać o to UE. W konsekwencji dochody Rosji za pierwszy kwartał bieżącego roku ze sprzedaży ropy w porównaniu z podobnym okresem roku ubiegłego wzrosły o 80 proc. Trzeba było postąpić inaczej.
Jak?
A chociażby dalej kupować rosyjską ropę, ale obarczyć ogromnym cłem, np. w wysokości 10 proc. Pieniądze z cła przekazać Ukrainie, by Rosjanie sami finansowali wojnę przeciwko sobie. To samo zrobiłbym z gazem. I jestem przekonany, że Moskwa nawet w takich warunkach sprzedawałaby surowce. Europa miałaby ogromne pieniądze, które mogłyby zasilić Ukrainę. A Putin byłby świadom, że zachodnia broń jest kupowana dla Kijowa za jego pieniądze. Czy byłby zainteresowany ciągnięciem takiej wojny? Nikt nie chce nas słuchać. Nie wiadomo nawet, kto te sankcje wymyśla, nie ma nazwisk, zasłaniają się instytucjami. Błędem było też wprowadzenie sankcji personalnych wobec takich rosyjskich oligarchów, jak Fridman czy Abramowicz. Zablokowano wszystkie ich pieniądze i kazano jechać z powrotem do Putina, mimo że nie było żadnego wyroku sądowego. Dlaczego nikt nie zaproponował im, by przekazali połowę swoich majątków dla Ukrainy. A tak pieniądze są zamrożone, nikt ich nie skonfiskował. Abramowicz sprzedał Chelsea za prawie 5 mld euro i proponował, by te pieniądze oddali Ukrainie. Nic z tego.
Sugeruje pan, że Zachód na własne życzenie skazuje rosyjskich oligarchów na Putina?
Nikt nie pozostawił im wyboru. Michaił Fridman przez rok siedział w Londynie. Ale doszło do tego, że nie pozwalano mu z jego własnych pieniędzy zapłacić za prąd i gaz w jego domu. Wtedy wsiadł do samolotu i wrócił do Rosji.
A czy uważa pan, że oligarchowie rosyjscy są dzisiaj zainteresowani zmianą kierownictwa na Kremlu?
Jestem przekonany, że tak jest. Kto chce mieszkać w państwie policyjnym i ciągle się obawiać, że trafi za kraty albo że wszystko mu odbiorą? Nie mają jednak sił, by zmienić tę sytuację.
„Ukraina jest w kiepskiej sytuacji”. Nie będzie w stanie długo ciągnąć tej wojny
Jak długo Ukraina jest w stanie ciągnąć tę wojnę?
Ukraina jest w kiepskiej sytuacji. Finansowo jest całkowicie zależna od Zachodu. By prowadzić wojnę, trzeba mieć pieniądze, wystarczającą liczbę broni i ludzi, których można na tę wojnę wysłać. Najsłabszym punktem Ukrainy są właśnie ludzie, nie pieniądze czy broń. Tego akurat Zachód ma pod dostatkiem, może w nieskończoność prowadzić wojnę z Putinem. Ale czy Ukrainie wystarczy ludzi? Bo Zachód wysyłać żołnierzy tam nie chce. Putin ma większy od Ukrainy potencjał mobilizacyjny. Problemem władz w Kijowie jest też bardzo niski współczynnik dzietności kraju. Poza tym 10 milionów ludzi po wojnie uciekło za granicę. A przecież wyjeżdżali i przed wojną. Po zniesieniu wiz dla Ukraińców w 2017 roku w Niemczech pojawiło się mnóstwo ukraińskich pracowników, studentów. Wielu też zginęło na froncie i zapewne wielu jeszcze zginie. Wyludnienie kraju jest głównym problem dla Ukrainy.
Polska czy państwa bałtyckie powinny obawiać się ataku Putina?
Dopóki trwa wojna z Ukrainą, nie będzie nikogo atakował. Tej wojny mu w zupełności dzisiaj wystarczy. Czy zaatakuje kogoś innego, gdy zakończy się konflikt nad Dnieprem? Tego nie wiem. Nie sądzę, by miał aż takie ambicje. Myślę, że nie wszedłby w wojnę z Ukrainą, gdyby wiedział, jak to się wszystko potoczy.
Zabrnął za daleko. Jest ścigany przez Międzynarodowy Trybunał Karny. Nie ma wyjścia z tej sytuacji.
Putin myśli inaczej. Uważa, że zakończy wojnę na swoich warunkach i że Zachód powoli zacznie zdejmować sankcje. Sądzi też, że w europejskich państwach zmienią się rządy, przyjdą nowi ludzie i powiedzą, że trzeba poprawić relacje z Rosją, a biznes europejski zacznie naciskać na swoich polityków i powróci do interesów z Rosją. Nikt na Zachodzie nie uzna rozbiorów Ukrainy, ale Putin zakłada, że przyjmą rzeczywistość taką, jaka jest. Za rządów Lenina płynęły rzeki krwi, ale już w latach 20. ubiegłego wieku połowa świata nawiązała stosunki dyplomatyczne ze Związkiem Radzieckim, a na początku lat 30. zrobiły to Stany Zjednoczone. A później Zachód był sojusznikiem ZSRR w wojnie z Hitlerem. Putin uważa, że uda mu się to przetrwać. Gdy zaczynał rządzić, na czele USA stał Bill Clinton. W Rosji jest taki żart, że nawet Stalin zdążył pożyć w czasach Putina. Bo Putin urodził się w 1952 roku.
Po śmierci Władimira Putina nic się może w Rosji nie zmienić
Przyszedł Chruszczow i zniszczył kult Stalina. Co będzie w Rosji po Putinie?
Po śmierci Stalina Rosja znalazła się w stanie okresu przejściowego, który trwał aż do pierwszych wolnych wyborów w 1989 roku. Reżim Stalina przeżył Stalina. Ile po Putinie będzie trwał utworzony przez niego reżim? Może też przez kolejne 36 lat.
Czy to oznacza, że pan i inni znajdujący się za granicą przeciwnicy Putina mogą nie doczekać przemian w swojej ojczyźnie?
Myślę, że tak. Dlatego jestem bardzo sceptyczny. Nawet jeżeli jego reżim się posypie, to wcale nie oznacza, że Rosja pójdzie drogą demokracji liberalnej i będzie przestrzegała praw człowieka. A może jego następcy przyjmą chiński model. Czym się różni obecna sytuacja od tej, którą mieliśmy w latach 90.? Wówczas demokracja nie miała alternatywy. Francis Fukuyama poświęcił temu nawet swoją książkę „Koniec historii i ostatni człowiek”. Uważał, że świat przekształci się we wspólnotę liberalnych demokracji. Ale tak się nie stało. Pojawiły się Chiny, Singapur i wiele innych skutecznych, ale niedemokratycznych ustrojów. Dzisiaj państwo zrzucające z siebie tyranię ma spory wybór. Nie wiadomo, którędy pójdzie nowa Rosja. Ludzie mojego pokolenia walczyli w latach 90. o wolność, a wolność zawsze wiąże się z niesprawiedliwością. Młode pokolenie dzisiejszej rosyjskiej opozycji walczy o sprawiedliwość, ale niekoniecznie o wolność.
Jak widzi pan przyszłość Rosji?
Mam pesymistyczną prognozę dla Rosji. Nie jestem obiektywny i być może mój pesymizm wynika z tego, że się starzeję. 20 lat temu byłem większym optymistą, ale to nie oznacza, że Rosja wówczas była na dobrej drodze. Być może była na złej, ale tego nie dostrzegałem. Ale byłem młodszy. Wtedy inaczej widziałem przyszłość.
Podzieli się pan swoją pesymistyczną prognozą?
Myślę, że nawet jeśli Kreml otrzyma to, co chce, i na czele Ukrainy stanie prorosyjski marionetkowy rząd, przepaść między państwem Putina a resztą świata będzie rosła. Kraj popadnie w jakąś intelektualną i ekonomiczną autarkię, w której po prostu zgnije mentalnie, pogrąży się w jakichś archaicznych obyczajach. Rosja stanie się pośmiewiskiem, a turyści, przyjeżdżając do Moskwy, znajdą się w takim panoptykonie, gdzie oderwani od rzeczywistości mieszkańcy będą opowiadać o tym, jacy oni są wielcy i jak wszystkich pokonali. I przy tym będzie widać, że ci ludzie są głęboko nieszczęśliwi. Niegdyś samochodem przejechałem Etiopię, Ugandę, Kenię i Tanzanię. Kenia i Tanzania są mocno zintegrowane ze światem, tam mówią po angielsku, jest tam wielu Europejczyków. Ale w Etiopii jest zupełnie inny świat. Tam nawet śmieci są inne. Przy drogach leżą jakieś kości, resztki skóry. Tam nie dotarła jeszcze cywilizacja XX wieku. Gdy zobaczyłem krowę, pomyślałem, że to duży pies. Bo nie mają pojęcia o selekcji, współczesnym rolnictwie. Są bardzo pracowitym narodem, pracują od rana do świta. Mimo to wciąż głodują. Etiopia nie była niczyją kolonią, rozwijała się po swojemu. Dlaczego o tym opowiadam? Bo tak widzę przyszłość Rosji.
Alfred Koch był uczestnikiem konferencji „Koalicja antyputinowska. Warunki zwycięstwa i likwidacji reżimu Putina”, przeprowadzanej przez Forum Wolnej Rosji w Warszawie 14 maja 2024 r.
