Serhij Żadan: Rosjanin nie przeprasza. To narcystyczny, zakochany w sobie naród

Plus Minus: W dniu naszej rozmowy wysłane z Rosji drony Shaded uderzyły w Charków. Spłonęła stacja benzynowa i kilka domów mieszkalnych. Media ukraińskie informują, że w jednym z nich zginęła cała rodzina, w tym trójka dzieci. Najmłodsze miało siedem miesięcy. Dlaczego Rosja robi to Ukrainie?

Bo chce nas złamać, zniszczyć Ukrainę. Chce żebyśmy nie istnieli. Robi to celowo i konsekwentnie, nawet się z tym nie kryje. Na początku pełnoskalowej agresji Rosjanie mówili o „denazyfikacji i demilitaryzacji”. Dzisiaj już nie potrzebują żadnych uzasadnień, wyjaśnień, po prostu niszczą. Tak jak w przypadku Charkowa, bombardują infrastrukturę cywilną, zabijają mieszkańców. Ostrzały prawie nie ustają.

A dzień przed tym Władimir Putin w rozmowie z amerykańskim dziennikarzem Tuckerem Carlsonem opowiadał o historii sprzed kilkuset lat i pokazywał listy Bohdana Chmielnickiego pisane do rosyjskiego cara. Oglądał pan całość czy czytał streszczenie?

Przeczytałem tylko zdanie o tym, że Ukrainę stworzył Stalin, i dalej już tego nie czytałem. Bo to nie ma żadnego sensu. Ten człowiek żyje we własnym świecie, w swojej rzeczywistości. Nie da się tego poważnie traktować. Wszyscy i tak rozumieją, że mamy do czynienia z jego chorą wyobraźnią i zboczoną świadomością. To człowiek, który wszystkich nas chce zniszczyć. Nie pasujemy mu niezależnie od naszych poglądów politycznych. Nie pasujemy, bo jesteśmy Ukraińcami, i chce nas wyeliminować. Putin proces dokonywania tego legitymizuje i błogosławi.

W lutym i marcu 2022 r. Ukraińcom udało się odeprzeć rosyjską armię, nie mając prawie żadnej pomocy z Zachodu. Rosjanie byli pod Kijowem, a ich grupy dywersyjne już wkraczały do ukraińskiej stolicy. Zastanawiał się pan nad tym, jakim cudem udało wytrzymać najazd rosyjskiej armii uważanej wówczas za drugą najsilniejszą na świecie?

Myślę, że po pierwsze, Rosjanie nas bardzo nie docenili. A po drugie, sami do końca nie zdawaliśmy sobie sprawy, z czym mamy do czynienia i co nas czeka. W sytuacji zagrożenia Ukraińcy mocno się zjednoczyli. I ta siła była w naszej jedności. Niestety, zagrożenie nie minęło, wojna wciąż trwa.

Trwa już od dwóch lat. Ani Ukraina, ani Rosja, nie podają własnych strat wojennych. Linia frontu od dłuższego czasu się nie przesuwa. Czy można podsumować ten okres? Kto, według pana, zwycięża?

Wojna trwa. Zbyt wcześnie, by mówić o zwycięzcach. Jestem przekonany, że obronimy Ukrainę, ale płacimy za to bardzo wysoką cenę. Śmierci naszych cywilów i naszych wojskowych w żaden sposób nie da się już naprawić czy zadośćuczynić. To bardzo bolesne rzeczy. Znajdujemy się tu, w środku wojny. Bardzo trudno w jakiś sposób ją podsumowywać, gdy trwają ostre walki. Nawet jeżeli przyznamy, że dzisiaj po stronie Rosjan jest inicjatywa operacyjna, to o niczym jeszcze nie przesądza. Wcześniej już mieli inicjatywę po swojej stronie, ale nie dokonali dużych postępów. Musimy pamiętać, że wszystko jest w naszych rękach i musimy bronić swojego kraju.

Czytaj więcej

Plus Minus

Łukaszenko i Prigożyn. Co wagnerowcy w Mińsku oznaczają dla Białorusi

Propagandyści Kremla biją Aleksandrowi Łukaszence brawo i wyrażają wdzięczność za ocalenie przed wojną domową. Zachwycony sobą jeszcze bardziej uzależnia swój kraj od wschodniego sąsiada.

Jak mocno wojna zmieniła Ukraińców? Jak wojna zmieniła Serhija Żadana?

Wojna zmieniła wszystko. Zmieniła podejście do wielu spraw. Każdy z nas żyje w warunkach wojny, nawet jeżeli nie jesteśmy bezpośrednio na linii frontu. Społeczeństwo przeżywa traumę. Wszystkie nasze plany, działania i możliwości są dzisiaj uzależnione od wojny.

Wojna jest bardzo trudnym doświadczeniem psychologicznym. Z danych WHO wynika, że miliony Ukraińców borykają się z mniejszymi lub większymi zaburzeniami psychicznymi. Jak pan radzi z codzienną emocjonalną huśtawką?

Ciężko, ciężko. Mimo to, że znajdujemy się w stosunkowo bezpiecznym miejscu. W porównaniu z ludźmi, którzy żyją tuż przy linii frontu, nasze warunki można uznać za komfortowe. Ale i tak nie jest łatwo. Widuję ludzi w trudnym stanie emocjonalnym, popadających w depresję. Nastroje wahają się od rozczarowania do nadziei i wzruszenia. Ważne jest, że jeżeli człowiek zaczyna tracić wiarę, to musi trzymać się ludzi, którym ufa. Ważne jest, by mieć obok siebie ludzi, na których można liczyć.

Wojna zawsze kojarzy się z krwią, łzami i bólem. Miliony ludzi muszą nauczyć się żyć w nowych warunkach. Czy coś pozytywnego wydarzyło się w pana życiu przez ostatnie dwa lata?

W obecnej sytuacji mówić o czymś pozytywnym nie wypada. Są momenty wzruszenia, gdy jesteśmy świadkami uczuć, miłości. Gdy ludzie znajdują jeden drugiego. Gdy widzimy jak z rosyjskiej niewoli wracają nasi wojskowi, gdy wracają dzieci. Jesteśmy ludźmi kultury. A w dziedzinie kultury sporo się wydarzyło pozytywnego. Pojawiło się nowe pokolenie Ukraińców, którzy słuchają ukraińskiej muzyki, czytają ukraińską literaturę. Wielu młodych ludzi otworzyło dla siebie ukraiński świat. To pozytywne, ale cena tego wszystkiego jest bardzo wysoka.

Czy można stwierdzić, że agresja Putina doprowadziła do kulturalnej i językowej rewolucji w Ukrainie, wzmocniła świadomość narodową?

Rewolucja jest głośnym słowem, które często nic nie znaczy. Chodzi o wielką transformację. Tego, nie było nigdy dotychczas. Dzisiaj z kulturą ukraińską rzeczywiście utożsamia się większość Ukraińców.

Dlaczego więc do tej transformacji nie doszło w 2014 r. po rosyjskiej aneksji Krymu? Już wtedy trwała wojna w Donbasie, której oblicze świetnie pan pokazał w swojej książce „Internat”. Przecież dla mieszkańców wschodnich regionów ta wojna toczy się już od dekady.

Dlatego, że wówczas wielu z nas, Ukraińców, nie nazywało rzeczy po imieniu. Nie nazywali wojny wojną, a okupantów okupantami. Po 2014 r. w naszym parlamencie nadal zasiadały prorosyjskie partie, a w prezydenckich wyborach startowali prorosyjscy kandydaci. Część ludzi jeździła do Rosji jak gdyby nigdy nic, a część czerpała informacje z rosyjskich mediów.

Ukraina jest skomplikowanym krajem ze skomplikowaną historią i trudnymi początkami naszej niepodległości. Ale Ukraina się zmieniła, wojna zmusiła nasz kraj do tych zmian. Nigdy już nie będziemy tą Ukrainą, którą świat znał przed 24 lutego 2022 rs.

W grudniu ukraińska redakcja Radio Swoboda odnotowała, że nowy rosyjski serial młodzieżowy „Słowo pacana” o życiu kryminalnym w Rosji w latach 90. był jednym najpopularniejszych filmów wśród widzów nad Dnieprem. Popularnością cieszyły się też wykorzystywane w tym serialu piosenki. Czy to nie oznacza, że „russkij mir” nadal ma jakiś wpływ na społeczeństwo ukraińskie?

Chodzi o to, że sporo Ukraińców inercyjnie śledzi życie kulturalne państwa agresora i przegląda to, co produkują okupanci. Nie sądzę, że to zawsze jest związane z jakimiś prorosyjskimi sympatiami. Chodzi raczej o nieświadomość tego, że kultura rosyjska jest częścią koncepcji „russkiego miru” i też jest bronią Rosjan, którą sprytnie wykorzystują.

Nadal mieszka pan w Charkowie. Jak miasto sobie radzi bez pomnika Puszkina, zdemontowanego w listopadzie 2022 r.?

Świetnie sobie radzi. Poza tym życie w mieście jest specyficzne. Sporo przyjechało tu ludzi z terenów okupowanych i ogarniętych wojną. Mnóstwo ludzi, którzy wyjechali na początku agresji, wróciło do swoich domów. Miasto jest zaludnione, sporo jest samochodów. Jednocześnie żyjemy ze świadomością, że jesteśmy w strefie przyfrontowej i w każdej chwili sytuacja może się zmienić. Kilkadziesiąt kilometrów dalej nadal znajduje się Rosja, nigdzie nie wyparowała. Mieszkańcy żyją w warunkach ostrzałów albo w oczekiwaniu na nie. Miasto ponosi spore straty z powodu bombardowań. Nie działają teatry i bardzo mało jest wydarzeń kulturalnych. Często zdarza się też tak, że najpierw przylatuje rosyjska rakieta, a dopiero później zaczyna wyć alarm przeciwlotniczy. To nie jest zbyt komfortowe doświadczenie.

Gdy zapada zmrok, miasto szybko robi się puste. Charków został mocno poturbowany, sporo budynków zniszczono. Odbudować miasta w pełni też się nie da, bo przecież trwa wojna. Wróg znajduje się zbyt blisko, by odbudowywać uniwersytety.

Wcześniej Charków był uważany za rosyjskojęzyczne, prorosyjskie miasto. Takie były stereotypy. A były też czasy, kiedy w regionie dużym poparciem cieszyły się prorosyjskie partie. Bomby Putina zmieniły nastroje w mieście?

Człowiekowi szybko zmienia się nastrój, gdy rakieta rozwala jego dom albo uderza w dom jego sąsiada. Przekonanie o rosyjskojęzyczności i prorosyjskości miasta, jak każdy stereotyp, nie odzwierciedla w pełni rzeczywistości. Mówienie o rosyjskojęzyczności Charkowa sugeruje, że w mieście nikt nie mówił po ukraińsku, a to nie jest do końca prawda, jeżeli chodzi o mieszkańców całej wschodniej Ukrainy. Wielu z nich nie miało problemu z tym, by zacząć mówić po ukraińsku. Nie będę mówił, że wszyscy przeszli na język ukraiński, bo to też nie byłoby prawdą. Sporo nadal mówi po rosyjsku. Ale faktem jest to, że tego języka ukraińskiego dzisiaj jest znacznie więcej niż było wcześniej. To tendencja, która będzie się utrzymywała. Tego już nie da się zatrzymać czy odkręcić.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ks. Aleksander Czokow: Jeszcze nie możemy wybaczyć Rosjanom

My, Ukraińcy, definitywnie opuszczamy dzisiaj postsowiecką strefę. Rezygnujemy z sowieckiego modelu życia i nie chcemy powrotu tyranii. Płacimy za to krwią. Idziemy swoją drogą krzyżową, jak niegdyś Chrystus - mówi Aleksander Czokow, ukraiński kapelan wojskowy.

Jest pan nie tylko pisarzem i poetą, ale i muzykiem rockowym. Pański zespół Żadan i Sobaky (Żadan i Psy) zwiedził ostatnio wiele ukraińskich miast. Na swoich koncertach gromadzicie tłumy. Próbuje pan przynajmniej na chwilę odwrócić uwagę rodaków od wojny?

Bardziej zależy nam na tym, by przypomnieć, że kultura powinna funkcjonować nawet w takich czasach. Kultura dodaje sił, poprawia nastrój i daje poczucie wolności. Myślę, że dzisiaj to bardzo ważne. Gdy jesteśmy wszyscy razem w jednej sali, widzimy, że nadajemy na tych samych falach. To daje poczucie nadziei.

Koncerty mają też praktyczne znaczenie. Większość naszych występów dajemy w celach charytatywnych, zbieramy środki na potrzeby armii. To bardzo namacalne wsparcie. Z zebranych pieniędzy kupujemy dla wojskowych samochody, drony i różnego rodzaju sprzęt elektroniczny.

W swojej najnowszej książce „Wojna w mieście” pisze pan, że na początku wojny wielokrotnie miał pan możliwość wyjechać z miasta, opuścić Charków. Ale postanowił pan pozostać, mimo że miasto próbowali okrążyć Rosjanie i było realne zagrożenie okupacji. Od początku wojny wspiera pan też armię. Ale są też tacy, którzy płacą duże pieniądze, by uciec z kraju. Co pan o nich myśli?

Nie chciałbym nikogo oceniać. Osobiście obecnie nie jestem w siłach zbrojnych. Nie miałem takich myśli, by wyjechać z Ukrainy. Jeżeli nasz kraj potrzebuje wsparcia, to powinniśmy zostać i robić w tym celu wszystko, co w naszej mocy.

Jaki ma pan stosunek do skorumpowanych urzędników, którzy nawet w czasach wojny nie przestają brać łapówek? Czy stosunek do korupcji w Ukrainie się zmienił?

Jaki można mieć do nich stosunek? Mój stosunek do korupcji pozostaje niezmiennie negatywny. Trzeba rozumieć, że w Ukrainie obecnie nie ma życia politycznego. Nie odbywają się wybory. Mamy wojnę. Społeczeństwo bardzo negatywnie reaguje na wszelkie afery korupcyjne, ale to będzie miało swoje skutki dopiero wtedy, gdy zaczną działać partie polityczne, gdy zaczną się kampanie wyborcze i rozpocznie się ponowne uruchomienie władzy państwowej. Myślę, że wtedy Ukraińcy zademonstrują swój stosunek do korupcji. Na razie wszystko się ogranicza do oburzenia demonstrowanego w sieciach społecznościowych i nic poza tym.

Nie mogę pana nie zapytać o takich ukraińskich piosenkarzy jak Ani Lorak czy Taisia Powalij, którzy mimo wojny mieszkają i śpiewają w Rosji. Jaką mają motywację?

Myślę, że chodzi o brak zasad i brak rozumienia tego, kim tak naprawdę są. Zdrajcy są podczas każdej wojny. Ta wojna pod tym względem nie jest wyjątkowa.

Przed wojną zapewne znał pan wielu rosyjskich pisarzy, poetów. Utrzymujecie jakieś kontakty?

Kultura rosyjska dzisiaj jest częścią rosyjskiej koncepcji ideologicznej. To wykorzystywana przez Rosję broń. Nie ma sensu szukać wewnątrz tamtejszej kultury jakiegoś liberalnego czy demokratycznego ziarna. Dopóki trwa wojna, dopóki ze strony społeczeństwa rosyjskiego i państwa rosyjskiego nie dojdzie do pokajania, wszelkie kontakty kulturalne z Rosjanami są po prostu nie na miejscu.

Ale są wśród rosyjskich pisarzy tacy, którzy opuścili Rosję, potępiają wojnę Putina i są przez to prześladowani w swoim kraju. Mam na myśli chociażby Borysa Akunina czy Dmitrija Bykowa. Przecież nie wszyscy tam są wyznawcami Putina.

Tak, wiem. Pewnie nie wszyscy Rosjanie są proputinowscy. Ale powiem szczerze, to mnie najmniej interesuje. Gdyby ci wszyscy ludzie wychodzili na ulice i protestowali przeciwko Putinowi, to byłoby to podstawą do jakichś kontaktów. Niektórzy do ostatniej chwili żyli w Rosji i płacili tam podatki, z których finansowana jest rosyjska armia. Dopiero po wybuchu wojny uciekli ze swojego kraju, a to taka sobie postawa. Nie jestem gotów bronić rosyjskich liberałów.

„Naród, który nie powstrzyma się przed bombardowaniem miast w obcym kraju, nie ma prawa zrzucać winy na symbolicznego adolfa. Teraz to wasze wspólne brzemię. Nosicie to piętno”. To fragment pana książki „W mieście wojna”. Co w przyszłości musieliby zrobić Rosjanie, by mógł pan wybaczyć? By Ukraina mogła wybaczyć?

Polacy byli już świadkami podobnej sytuacji. Wiedzą jak to jest. Proszę przypomnieć sobie jak Willy Brandt przyjechał do Polski i uklęknął, prosząc o wybaczenie (w 1970 r. ówczesny kanclerz Niemiec złożył w ten sposób hołd przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie – red.). Taki symboliczny gest mógłby być początkiem jakiegoś dialogu, wznowienia relacji. Wy, Polacy, dobrze znacie rosyjską mentalność i charakter państwowości rosyjskiej. Trudno wyobrazić sobie przepraszającego Rosjanina. To mocno narcystyczny, zakochany w sobie naród, którego świadomość jest przesiąknięta ideologią imperialną. Nie warto dzisiaj liczyć, że nagle doświadczy jakiegoś olśnienia. Trzeba myśleć o tym, jak powstrzymać tych najeźdźców, wytrzymać natarcie. A później będziemy musieli wybudować linię obrony, jakąś strefę buforową i żyć ze świadomością, że mamy brutalnego, podłego i cynicznego sąsiada. Sąsiada, który nie liczy się z żadnymi zasadami i nie wyznaje żadnych wartości moralnych.

Co się obecnie dzieje w Kijowie? Są opinie ekspertów, ale też wiele publikacji w ukraińskich i zachodnich mediach, które wskazują na to, że do stolicy powoli zaczyna wracać życie polityczne. Podobno rządzący wrócili do przeglądania sondaży, rankingów.

Nie do końca to widzę. Są jakieś oświadczenia poszczególnych polityków, ale nie sądzę, że można mówić o powrocie kraju do życia politycznego. To moja subiektywna opinia. Możliwe, że czegoś nie dostrzegam albo czegoś nie słyszę. Dzisiaj wszyscy rozumieją, że najważniejsze wydarzenia toczą się na linii frontu. Tam znajduje się cała nasza polityka, tam leży nasza przyszłość. Od tamtych wydarzeń zależy to, w jaki sposób jutro i pojutrze będzie wyglądało nasze życie.

Zna pan osobiście generała Wałerija Załużnego, byłego już dowódcę armii ukraińskiej. Dlaczego został zdymisjonowany?

Znam generała, ale nie wiem, dlaczego został zdymisjonowany. Nie chciałbym tego komentować, bo nie jestem ekspertem w takich sprawach. Mam dużą sympatię do pana generała, często kontaktowaliśmy się ze sobą. Ale to z nim trzeba byłoby rozmawiać o jego dymisji. Bo osobiście nie do końca rozumiem tę sytuację.

Z przecieków medialnych wynikało, że rosnąca popularność generała Załużnego wystraszyła biuro prezydenta i został uznany za konkurenta politycznego. Jest w tym ziarno prawdy?

Nie wiem. Nie będę tego komentował.

Ukraińcy walczą już od dwóch lat. Jak długo może jeszcze potrwać wojna?

Wydarzenia z ostatniego roku pokazują, że działania wojenne mogą się wydłużyć. Wojna może trwać bardzo długo. Sytuacja jest zmienna. Może dojść do zaostrzenia walk, a może ograniczyć się do walk pozycyjnych. Dzisiaj trudno cokolwiek prognozować.

A jeżeli pewnego dnia Zachód wstrzyma pomoc dla Ukrainy? Brak porozumienia w Stanach Zjednoczonych w sprawie kolejnego pakietu pomocowego pokazuje, że wsparcie z zewnątrz nie jest pewne. Ukraina ma plan B? W Kijowie stawiają na rozwój własnej produkcji broni i amunicji?

Myślę, że nasz plan B jest zawarty w postawie narodu ukraińskiego. Gdy rozpoczęła się wojna, wielu Ukraińców rzuciło wszystko i zgłosiło się na ochotnika. Większość po raz pierwszy wzięła broń do ręki, większość nie była do tego przygotowana. Wówczas na Zachodzie też nie wierzono, że wytrzymamy i że to w ogóle jest możliwe. Ukraińcy udowodnili, że potrafią. Nie chciałbym, by doszło do takiej sytuacji, w której będziemy musieli szukać innego rezerwowego planu. Zależy nam na tym, by świat nie przestał nas wspierać. Bo trzeba rozumieć, że to nie jest wojna jedynie Rosji i Ukrainy. Ona dotyczy całego cywilizowanego świata.

W swojej najnowszej książce wspomina pan niemieckich trockistów, którzy po rewolucji na Majdanie, na targach książki w Lipsku rozdawali ulotki o tym, że w Kijowie do władzy doszli naziści. Wspomina pan też swoją rozmowę z prezydentem Steinmeierem, który „z pewnym znudzeniem pytał o sytuację w Ukrainie”, gdy wojna w Donbasie już trwała. Czy Niemcy dzisiaj już rozumieją Ukraińców? Czy Europa zrozumiała potrzeby Ukraińców?

Trudno powiedzieć. Wszystko zależy od poszczególnych ludzi, od wartości, które wyznają i tego, w jaki sposób rozumieją świat. Europa jest pojęciem dosyć abstrakcyjnym, bardzo ogólnym. Grecja mocno się różni od Danii, a Portugalia jest krajem zupełnie nieprzypominającym Polski. Każde państwo ma własne polityczne i ekonomiczne interesy, własną historię stosunków ze Związkiem Radzieckim, relacji z imperium rosyjskim. A to ma duże znaczenie dla obecnej polityki poszczególnych państw. W społeczeństwie niemieckim nastroje są bardzo różne. Wielu Niemców popiera Ukrainę i nie wierzy rosyjskiej propagandzie, ale wielu też tej propagandzie nadal ulega. Ukraińska dyplomacja ma pełne ręce roboty, broni naszych interesów na całym świecie.

Co pan myśli, słysząc, że świat jest już zmęczony wojną w Ukrainie?

Przypominam sobie o bombardowanym Charkowie. Ludziach, którzy tu mieszkają. Też są zmęczeni. Nieco w inny sposób zmęczenie odczuwane jest na Zachodzie, niżeli odczuwają je mieszkańcy Ukrainy. Pełnoskalowa agresja Rosji trwa już od dwóch lat, ale wojna w Ukrainie trwa od dekady. Jasne, że wszyscy są zmęczeni i każdy chce, by wojna jak najszybciej się skończyła, każdy chce normalnie żyć. Ale do zakończenia wojny same chęci nie wystarczą. Trzeba działać. Musimy wytrzymać, przetrwać. Bo w przeciwnym wypadku zakończy się to katastrofą zarówno dla Ukrainy, tak i dla całej wolnej Europy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Kazachstan na nowej drodze

Zmiany w konstytucji mają sprawić, że Kazachstan oddali się od środkowoazjatyckiego wzorca państw rządzonych przez przywódcę narodu. Ale do europejskich demokracji droga jeszcze daleka. Nie ułatwiają jej też silne wpływy Moskwy i Pekinu.