Chantal Delsol: Niemcy powinny być najważniejszym krajem Unii

Plus Minus: Polska świętuje 20. rocznicę przystąpienia do Unii Europejskiej. Przynależność do zjednoczonej Europy nie tylko pomogła naszemu krajowi nadrobić zapóźnienia cywilizacyjne, ale także utrzymać demokrację. Jednak Emmanuel Macron ostrzega w wywiadzie dla „The Economist”, że Unia „jest śmiertelna”. W samej Francji skrajna prawica uzyskała w wyborach do Parlamentu Europejskiego dwukrotnie lepszy wynik niż Odrodzenie, ugrupowanie prezydenta. Demokracja na Zachodzie jest zagrożona?

Demokracja w starej Europie jest dziś w gorszej kondycji niż w latach 30. Wtedy stawiano jej punktowe zarzuty: korupcja, niestabilność. Ale panowało powszechne przekonanie, choćby u Jacques’a Maritaina, że demokracja może zostać zastąpiona „dobrą dyktaturą”. Dziś podważana jest sama idea demokracji, a nie tylko jej takie czy inne słabości. Jednak po doświadczeniach nazizmu i komunizmu dobrze wiemy, że nie ma czegoś takiego jak „dobra dyktatura”. Jeśli więc stracimy demokrację, nie mamy w zamian żadnego innego rozwiązania. Stajemy przed nieznanym. To wywołuje ogromny lęk.

Dlaczego demokracja zawiodła? Donald Trump stale zarzuca jej „korupcję”, chce „osuszyć bagno”. To prawidłowa diagnoza?

Zachodnia demokracja nie jest jakoś szczególnie skorumpowana. Powiedzmy, że jest w takim stopniu, jak ludzie byli zawsze skorumpowani na całym świecie. Jednak z demokracji zrobiono zły użytek. Wykorzystywano ją tam, gdzie nie jest jej miejsce, np. w armii czy określaniu praw biologicznych. A przecież nie można poprzez głosowania decydować o kierunku uderzenia czy uznawać, że ktoś jest kobietą czy mężczyzną. Fundamentalny błąd polega na tym, że uznano politykę za część nauki. Bo wówczas ci, co wiedzą, co mają wykształcenie, wypowiadają ostateczne prawdy, a rola tych, co wykształcenia nie mają, sprowadza się do słuchania. Tu nie ma więc miejsca na debatę. Kiedy Ursula von der Leyen coś powie w sprawie, załóżmy, ochrony środowiska, to jest to prawda objawiona. Takie myślenie wpisuje się w filozofię Platona. Jego zwolennikiem był Lenin, który uważał, że marksizm, dyktatura komunistyczna to prawda ostateczna. Jednak życie to wszystko weryfikuje. Gdy więc okazuje się, że ta „demokratyczna prawda objawiona” prowadzi wiele osób do ubóstwa czy niewoli, odwracają się oni od tak rozumianej „demokracji”. Jedynym ratunkiem dla wolności jest więc przywrócenie otwartej debaty, uznanie, że wszyscy, niezależnie od wykształcenia czy pozycji społecznej, mają równe prawo do swojego zdania.

Czytaj więcej

Plus Minus

George Simion: Europa musi znów stać się normalna

UE powinna wrócić do idei ojców założycieli, czyli Europy narodów. A więc przede wszystkim wspólnego rynku - mówi George Simion, lider partii AUR w Rumunii.

Liberalna demokracja coraz bardziej chwieje się w swoich posadach 

Symbolicznym momentem, gdy nastąpiła monopolizacja prawdy przez system liberalnej demokracji, była publikacja w 1992 roku książki Francisa Fukuyamy „Koniec historii i ostatni człowiek”. W czym tkwił podstawowy błąd zawartego w tej pracy podejścia?

W definicji wolności. Jest ona tam rozumiana jako wolność nieograniczona aż do momentu, w którym ogranicza wolność drugiej osoby. To jest taka nieodparta siła, o której pisał już Victor Hugo. Tak naprawdę jest to wolność bez żadnego z góry określonego ograniczenia. Mi wydaje się to bardzo niebezpieczne. Podam przykład: dziś we Francji pierwsze klasy szkoły podstawowej odwiedzają działacze LGBTQ. Tłumaczą sześcio–siedmioletnim dzieciom, że to, iż są chłopcami czy dziewczynkami, to jest zupełny przypadek, arbitralna decyzja ich rodziców. I jeśli chcą, mogą ją odwrócić. To się zaczyna od zmiany imienia, stroju. A kończy na usunięciu piersi u dziewczyn. Moim zdaniem pojęcie wolności powinno być powiązane z pojęciem odpowiedzialności.

Żyjemy jednak w społeczeństwach coraz bardziej laickich. Skoro nie Kościół, wiara, to kto lub co miałyby ustalać granice wolności, na które wszyscy by się godzili?

Może to dziś zrobić tylko państwo, bo faktycznie: ani księża, ani filozofowie nie mają już takiej władzy. Jeśli więc Emmanuel Macron uzna za pół roku, że jednak eutanazja, pomoc przy uśmiercaniu jest czymś złym, tak się we Francji stanie. To zresztą za jego sprawą zostało wpisane do konstytucji bezwzględne prawo do przerywania ciąży. Prezydent stał się kimś wszechmogącym.

Jak wyjść z układu, w którym obowiązuje tylko jedna prawda bezwzględnej wolności?

Skoro taka zmiana nie może już przyjść z góry, bo nie mamy nikogo o autorytecie dawnych kapłanów, rewolucja może wyjść jedynie od dołu. Tak się jednak nie stanie, dopóki nie znajdziemy się w sytuacji tragicznej, ekstremalnej. Żyjemy zaś na Zachodzie od 80 lat wolni od wojen. Uwierzyliśmy, że tragedie nie istnieją, niemal śmierć nie istnieje. Tymczasem tragedia, śmierć jest nieodłączną częścią kondycji człowieka. Prędzej czy później pojawi się ponownie w naszych zachodnich społeczeństwach.

W latach 70., kiedy była pani studentką, przytłaczająca większość wykładowców pozostawała pod wpływem marksizmu. Dziś wiemy, do jakiego stopnia jest to utopijna, mylna ideologia. Skoro więc zachodnie elity raz się pomyliły, powinno im być chyba łatwiej dojść do wniosku, że obecny liberalizm nie jest panaceum na wszystko. Mamy zresztą wiele sygnałów, które o tym świadczą, jak rosnąca przepaść w dochodach czy marginalizacja znacznej części społeczeństwa.

Na początku lat 90. napisałam książkę o subsydiarności państwa. Nikt we Francji się wówczas tym tematem nie zajmował. Kiedy więc ówczesny przewodniczący Komisji Europejskiej Jacques Delors zainteresował się tym konceptem i chciał na nim oprzeć funkcjonowanie Unii Europejskiej, zwrócił się do mnie. Raz w tygodniu spędzaliśmy razem popołudnie w Brukseli. Po kilku miesiącach zorientowałam się jednak, że to nie ma większego sensu. A wychowywałam wtedy sześcioro dzieci, więc miałam co robić w Paryżu. Powiedziałam więc Delorsowi, że koniec z naszymi spotkaniami. Bo z niego bardzo szybko wyszło jakobińskie podejście do polityki. Mówi ono, że istnieje tylko jedno prawidłowe rozwiązanie i jedna władza, która może je wprowadzić w życie. Dojść do takiego wniosku nie jest zresztą trudno. Jeśli na przykład założy się, że w całej Unii musi obowiązywać poziom ochrony środowiska Danii, to stanie się jasne, że prawie nigdzie tak nie jest. Od tego już tylko krok, aby dojść do przekonania, że tylko Bruksela może zmusić wszystkich do spełnienia tego celu. To jest rozumowanie, które obowiązuje w unijnej centrali do dzisiaj. Ursula von der Leyen jest przekonana, że każdy, kto podchodzi inaczej niż ona do ochrony środowiska czy emigracji, jest heretykiem.

Czytaj więcej

Plus Minus

Czy gdyby Jan Paweł II umarł wcześniej, Polska by weszła do Unii Europejskiej?

Polska przystąpiła do UE nie po to, aby dzielić się suwerennością z innymi krajami Wspólnoty, ale by umocnić własną niezależność i ostatecznie wymknąć się spod wpływów Moskwy. To dlatego do dziś tak trudno nam znaleźć wspólny język z integrującą się Europą.

Viktor Orban wcale nie jest taki zły. We Francji obserwujemy podobne działania

Francja była bardzo długo najbardziej wpływowym krajem Unii. Model centralizacji władzy był więc w jakimś stopniu naturalnym wyborem Brukseli.

Po zjednoczeniu, a już z pewnością po wielkim poszerzeniu Unii w 2004 roku, Niemcy powinny były stać się najważniejszym krajem Unii. Wówczas mielibyśmy autentyczną subsydiarność we Wspólnocie, bo Republika Federalna jest oparta na przekazywaniu na poziom landów znacznej części władzy. Jednak trauma II wojny światowej była tak wielka, że do dziś Niemcy nie są gotowi przejąć wiodącej roli w UE. Robią jakieś szalone ruchy, jak przyjęcie za jednym zamachem półtora miliona Syryjczyków i Afgańczyków oraz narzucenie innym krajom systemu ich obowiązkowej redystrybucji.

Viktor Orbán i jego „nieliberalna” demokracja mogą być atrakcyjną alternatywą dla głównego nurtu zachodnich elit politycznych?

Jeszcze kilka miesięcy temu odpowiedziałabym inaczej, niż zrobię to dziś. Współpracowałam z nim, zrobiłam parę opracowań. Uważałam, że Orbán jest we Francji krytykowany przede wszystkim dlatego, że twierdzi, iż małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny i inne podobne „aberracje”. Bo gdy idzie o upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości, nad Sekwaną wcale nie jest lepiej niż na Węgrzech. Jednak zacieśnienie przez Orbána współpracy z Chinami i z Rosją jest dla mnie nie do zaakceptowania. Przeczytałam niedawno książkę jego bliskiego współpracownika Balázsa Orbána. Wciąż wraca on w niej do idei, że Węgrzy są tylko w połowie zachodni, bo druga połowa jest u nich wschodnia. Jeśli tak, to my się tu nie możemy porozumieć. Bo my jesteśmy całkowicie zachodni.

Ależ Orbán buduje od lat system korupcyjny, zacieśnia kontrolę nad mediami, dusi demokrację…

To mnie specjalnie nie zszokowało, bo we Francji jest podobnie. Mamy takiego przedsiębiorcę powiązanego ze środowiskami skrajnej prawicy Vincenta Bollorégo, który niemal z religijną pasją przejmuje kolejne media. Dziś faktycznie mamy różnorodność: część elit intelektualnych jest we Francji konserwatywna, część lewicowa. Ale to był kraj, gdzie bardzo długo nie można było mówić czegoś, co odbiegało od przekazu władz. Na ma na świecie drugiej takiej demokracji, gdzie prezydent desygnowany w wyborach powszechnych ma tak duże uprawnienia. Może właściwie wszystko. Mi znacznie bardziej odpowiada model brytyjski, gdzie władza premiera jest bardzo ograniczona przez parlament.

To jest jednak system, który doprowadził do brexitu. I po ośmiu latach od referendum rozwodowego 60 proc. Brytyjczyków żałuje wyjścia z Unii.

Z perspektywy Polski i z perspektywy Francji jesteśmy zaszokowani tą decyzją. Idzie ona faktycznie wbrew materialnym interesom królestwa. Ale Brytyjczycy kierowali się inną logiką. Uznali, iż wolność jest ważniejsza od dobrobytu materialnego. Doszli do wniosku, że choć będą w przyszłości biedniejsi, to pozostaną niezależni. Uważam to za zupełnie racjonalne.

Czytaj więcej

Plus Minus

Francuskie pożegnanie z Putinem

Francuzi w końcu przestraszyli się Rosji. Do tego stopnia, że nawet przewodnicząca Zjednoczenia Narodowego musiała potępić Kreml, by nie stracić szansy na przejęcie władzy. To prawdziwa zmiana czy tylko gra pozorów?

Marine Le Pen wygrała, bo chcemy wywrócić ten stolik w UE

Francja, a wraz z nią cała Unia Europejska, powinna się bać Marine Le Pen?

To jest bardzo dzielna kobieta. Nosić we Francji nazwisko Le Pen nie jest łatwo. Oczywiście chodzi o populistkę w tym znaczeniu, że mówi rzeczy, które nie mają sensu, ale podobają się ludziom, jak obniżenie wieku emerytalnego do 60 lat. No i jest czystej wody jakobinką. Uważa, że państwo powinno rozwiązać wszystkie problemy. Ale przyznam otwarcie: głosowałam na nią w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Dlaczego?

Bo trzeba wreszcie wywrócić ten stolik. Nie mogę dłużej słuchać, kiedy Ursula von der Leyen mówi o swoich sukcesach w sprawie Ukrainy albo w sprawie szczepień. Przecież ona była wraz z mężem umoczona w tym systemie szczepionkowym. A Ukraina wojny wcale nie wygrywa.

Wielu ostrzega jednak, że jeśli Marine Le Pen wygra wybory prezydenckie w 2027 roku, będzie to koniec Unii…

Jedna trzecia Francuzów głosowała w wyborach europejskich na Le Pen. W ten sposób chcieli oni wysłać elitom rządzącym silny sygnał, że jednak coś jest nie tak, że sprawy poszły za daleko, w szczególności gdy idzie o reformy cywilizacyjne. Ale to nie znaczy, że Francja chce oddać swój los w ręce Le Pen.

Powrót Donalda Trumpa do Białego Domu to większe niebezpieczeństwo niż zdobycie przez Marine Le Pen Pałacu Elizejskiego?

To jest przede wszystkim wyraz ogromnej rozpaczy, jaka trawi Amerykę. Miliony uzależnionych od narkotyków, od mediów społecznościowych. Ogromne obszary biedy. Rozbite rodziny. Utrata wartości. Strach.

Orbán, Le Pen, teraz Trump: to są wszystko politycy, którzy skutecznie podważają system liberalnej demokracji, ale sami nie potrafią wypracować atrakcyjnej alternatywy. Dlaczego tak trudno ją stworzyć?