Aleksander Hall: Ja bym im tę wódkę w Magdalence darował

Plus Minus: Czy wraca pan czasem myślami do tamtych czasów?

Oczywiście. Co więcej, dość dobrze pamiętam tamte wydarzenia.

Co w pierwszej kolejności przychodzi panu na myśl?

Zperspektywy czasu wiemy, że to był moment, który pozwolił na odbycie wyborów 4 czerwca. Po nich utrzymanie nawet zreformowanego PRL-u okazało się niemożliwe. W momencie zakończenia obrad Okrągłego Stołu olbrzymia większość, a być może wszyscy uczestnicy tych rozmów nie przewidywali, iż wydarzenia potoczą się w tak szybkim tempie i że za kilka miesięcy obóz Solidarności przejmie władzę. Osobiście nie przewidywałem, że za kilka miesięcy zostanę ministrem. I to ministrem jeszcze rządu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, bo do 29 grudnia 1989 r. tak się nazywało państwo polskie. Jestem absolutnie przekonany, że gen. Wojciech Jaruzelski i jego najbliżsi współpracownicy również nie przewidzieli szybkiego rozstania się z władzą.

Zapewne byli boleśnie zaskoczeni, kiedy się okazało, że przegrali cały Senat, a później jeszcze Czesław Kiszczak nie zdołał sformować rządu.

Całkowicie się z tym zgadzam. Podobno część z nich miała świadomość, że rozstaje się z władzą. Tak mówił generał Czesław Kiszczak i do dzisiaj utrzymuje tak Aleksander Kwaśniewski. Natomiast Jaruzelski nie. Pamiętam jego wywiad, wydaje mi się, że przeprowadzony przez Jacka Żakowskiego w 2009 roku, Jaruzelski wprost mówił, że wynik Okrągłego Stołu, a zwłaszcza konsekwencje wyborów 4 czerwca, absolutnie były niezgodne z jego oczekiwaniami. I podsumował to słowami: „Przegraliśmy przez własną głupotę. Na co innego liczyliśmy, a zupełnie co innego wyszło”.

Kiedy się pan dowiedział, że zasiądzie pan przy Okrągłym Stole?

To, że będę uczestniczył w obradach Okrągłego Stołu, było jasne od jesieni 1988 roku. Brałem udział w spotkaniach przygotowawczych, których było sporo. Natomiast nie przypominam sobie, kiedy zostałem zaproszony do udziału przy tak zwanym dużym stole. To były wydarzenia spektakularne – otwarcie i zamknięcie obrad, ze z góry ustaloną treścią, choć wyłomy się zdarzały – przy otwarciu było to przemówienie Władysława Siły-Nowickiego, przy zamknięciu impas wywołany przez OPZZ, które chciało, żeby zabrał głos Alfred Miodowicz, do czego ostatecznie doprowadzono.

Kto pana zaprosił do rozmów okrągłostołowych? Lech Wałęsa czy jakieś inne środowiska?

Lecha Wałęsę znałem od 1978 roku. Środowisko Ruchu Młodej Polski współpracowało z Wolnymi Związkami Zawodowymi jeszcze przed strajkiem sierpniowym. W latach 1984–1986 byłem częstym gościem w domu Wałęsy. Stworzyliśmy taki zespół z Leszkiem Kaczyńskim, Aramem Rybickim, Jackiem Merklem i Grzegorzem Grzelakiem, który spotykał się regularnie raz w tygodniu i współpracował z Wałęsą. Zatem byłem w jego otoczeniu i to jako postać znacząca. A kiedy w 1987 roku papież wybierał się do Polski ze swoją trzecią pielgrzymką, odbyło się wcześniej spotkanie działaczy opozycyjnych, intelektualistów, nazwane później sześćdziesiątką, które wydało rodzaj przesłania skierowanego do Ojca Świętego. I później to grono co jakiś czas się spotykało. Byłem też uczestnikiem strajku majowego w 1988 roku w Stoczni Gdańskiej, członkiem Komitetu Obywatelskiego, który formalnie zawiązał się w grudniu 1988 roku. Zatem było naturalne, że zostałem zaproszony do Okrągłego Stołu. Oczywiście kluczowe było stanowisko Wałęsy, ale od pewnego momentu Tadeuszowi Mazowieckiemu też zależało, żebym brał udział w rozmowach z władzą, jeżeli do nich dojdzie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Śmierć Barbary Blidy. Sławecki: Ktoś wytarł odciski palców na pistolecie

Posłowie PiS od początku prac komisji lansowali tezę, że to było samobójstwo. A ja uważam, że Barbara Blida, twarda śląska kobieta, samobójstwa by nie popełniła - mówi Tadeusz Sławecki, były poseł PSL, członek komisji śledczej ds. zbadania śmierci Barbary Blidy.

Jakie to było przeżycie?

Po pierwsze, byłem optymistycznie nastawiony co do finału rozmów. To nie znaczy, że przewidywałem, iż obóz solidarnościowy niebawem przejmie władzę, ale uważałem, że opozycja może umocnić swoje wpływy w społeczeństwie już nie z podziemia, ale przez legalne działania, prowadzone na szeroką skalę. Mój optymizm wynikał z analizy sytuacji międzynarodowej. Uważałem, że zmiany, które się dokonują w Związku Radzieckim, realizowane przez Michaiła Gorbaczowa, stanowią okoliczność, która pozwala również władzom PRL postępować z większą śmiałością. I że nie będzie można w Polsce wrócić do polityki represji. Oczywiście nie przewidywałem, że za chwilę rozleci się Związek Radziecki. Nie wiedziałem, jak długo będzie uchylone okno możliwości, jak długo potrwa koniunktura, ale że ona była, to zdawałem sobie sprawę.

Byłem też zaciekawiony tymi rozmowami. Do tej pory jedynym istotnym przedstawicielem władzy, z którym raz rozmawiałem, był wojewoda gdański Jerzy Kołodziejski, który później został sekretarzem stanu w rządzie Mazowieckiego. Dodam, że był związany z Tadeuszem Fiszbachem i reprezentował reformatorskie skrzydło PZPR, nastawione na dialog z Solidarnością, w czasie jej legalnego istnienia. Innych ludzi władzy nie znałem, zatem to było dla mnie ciekawe, zobaczyć tych, którzy byli po drugiej stronie. Poznać ich sposób zachowania, ich mentalność. Wchodząc do Pałacu Namiestnikowskiego, miałem wrażenie, że uczestniczę w ważnym wydarzeniu historycznym i do dziś zdania nie zmieniłem.

W momencie wprowadzania stanu wojennego odczuwałem pewien rodzaj nienawiści do generała Jaruzelskiego

Nie wzdragał się pan przed tym, żeby usiąść do rozmów z ludźmi, którzy stworzyli aparat represji i pana prześladowali? W stanie wojennym ukrywał się pan przez SB, był pan aresztowany.

Nie. Muszę powiedzieć, że to mi nie przeszkadzało. Proszę pamiętać o upływie czasu. W momencie wprowadzania stanu wojennego odczuwałem coś w rodzaju nienawiści do generała Jaruzelskiego. W styczniu 1982 roku, kiedy się ukrywałem, miałem fałszywe dokumenty, każde wyjście z mieszkania wiązało się z ryzykiem, pamiętam butne przemówienie Jaruzelskiego w Sejmie, gdy uzasadniał wprowadzenie stanu wojennego, a posłowie mu klaskali. Wtedy rzeczywiście odczuwałem nienawiść. Ale minęły lata, druga połowa lat 80., to była taka mała liberalizacja i tamte emocje opadły. Natomiast dbałem o to, żeby przy Okrągłym Stole zachować dystans. My to my, a oni to oni. W żaden sposób nie fraternizowałem się z przedstawicielami władzy i nie nawiązywałem rozmów kuluarowych.

W rozmowach w Magdalence nie brał pan udziału?

Nie. Jest taka książka nieżyjącego już historyka Andrzeja Garlickiego „Rycerze Okrągłego Stołu”. On scharakteryzował poszczególne postacie, które siedziały przy Okrągłym Stole, i mnie umieścił w kategorii „bohaterowie drugiego planu”. Nie byłem jednym z konstruktorów Okrągłego Stołu. Ta rola przypadała po naszej stronie Tadeuszowi Mazowieckiemu i Bronisławowi Geremkowi. Nie brałem udziału w naradach w Magdalence, które były rzeczywiście rozmowami na szczycie i gdzie zapadały kluczowe decyzje. Ale też nie czułem się marionetką. Byłem dobrze poinformowany o tym, co się dzieje. Uczestniczyłem w pracach podstolika politycznego, który był kluczowy. Co prawda propozycja wolnych wyborów do Senatu sformułowana przez Aleksandra Kwaśniewskiego padła w Magdalence, a nie w zespole do spraw reform politycznych, jednak byłem informowany o tym, co się dzieje. Zachowałem też wewnętrzną autonomię. Nikt nie kazał mi mówić czegoś, czego powiedzieć nie chciałem. I miałem swoje non possumus.

Co to było?

Przykładowo pomysł, by lista krajowa była wspólna dla ludzi z opozycji i władzy. Nie mogliśmy się na to zgodzić. Chodziło o to, żeby wyraźnie pokazać, że wybory 4 czerwca nie są całkiem wolne i dalej zachowany jest podział na wy i my.

To była propozycja rządzących?

Tak. Padła ze strony obozu ówczesnej władzy.

Władza chciała w ten sposób uzyskać legitymizację od opozycji?

Oczywiście i nie zgodziliśmy się na to. Ale jedna rzecz do dzisiaj jest dla mnie bardzo ciekawa i nie znam na nią odpowiedzi – otóż Aleksander Kwaśniewski wielokrotnie mówił, że samodzielnie wymyślił i zaproponował rozwiązanie w sytuacji utrzymującego się impasu w rozmowach. Wiadomo było, że władza w zamian za rejestrację Solidarności, powrót „Tygodnika Solidarność”, zgodę na wydawanie dziennika, za możliwość tworzenia stowarzyszeń, klubów politycznych chce udziału Solidarności w wyborach i urzędu prezydenta dla, jak domyślaliśmy się, Wojciecha Jaruzelskiego. Na dodatek urząd ten został skonstruowany z dużymi i niejasnymi prerogatywami np. dotyczącymi okoliczności rozwiązania parlamentu. I to był problem dla strony solidarnościowej. Generał Jaruzelski był ciągle postrzegany jako ten, który wprowadził stan wojenny, czyli był wrogiem Solidarności. Rozmowy utknęły.

I wtedy, w Magdalence, Aleksander Kwaśniewski zaproponował w zamian za zgodę na silną prezydenturę dla obozu rządzącego wolne wybory do Senatu. Później utrzymywał, że ta propozycja nie była uzgodniona z Jaruzelskim i Kiszczakiem. Dopiero gdy jego pomysł zainteresował stronę solidarnościową, podobno dostał zielone światło od Jaruzelskiego. Ciekawe, czy tak rzeczywiście było. Aleksander Kwaśniewski, młody człowiek, z innego pokolenia niż generałowie: Jaruzelski i Kiszczak, był wschodzącą gwiazdą tamtej strony. Jego głos dużo znaczył. Ale czy mógł postawić tak kontrowersyjną kwestię? W końcu wybory do Senatu prawie zrujnowały konstrukcję, która miała doprowadzić do wyboru Jaruzelskiego na prezydenta.

Czy obradowaliście w poczuciu, że to może nie być naprawdę? Że jak coś nie pójdzie po myśli władzy, to po prostu was powsadzają do więzienia?

Uważałem to za niezwykle mało prawdopodobne. Dlatego że, jak powiedziałem, zapanował już wtedy inny klimat. Gorbaczow, pierestrojka, otwarcie na Zachód, rzeczywiste zmiany, które zachodziły w Związku Radzieckim – to wszystko sugerowało, że nastały inne czasy. Poza tym uważam, że ekipa Jaruzelskiego zbyt wiele zainwestowała w proces wkomponowania się w klimat odwilży, żeby cofnąć się w tak drastyczny sposób.

A jak pan wspomina obrady przy podstoliku politycznym? Bo on okazał się być najważniejszy. Dostaliście propozycję utworzenia Senatu i jak na to zareagowaliście?

To już było uzgodnione w Magdalence, zatem nad tym nie dyskutowaliśmy. Tym bardziej że była to atrakcyjna oferta. Nie pamiętam, żeby ktoś po naszej stronie ją oprotestował. Wybory do Senatu oznaczały prawdziwe sprawdzenie się. Wiemy z literatury, że PZPR bardzo optymistycznie oceniała swoje szanse w wyborach do Senatu. Wiedzieli, że przegrają w Gdańsku, Warszawie, Krakowie, na Śląsku, ale w Polsce prowincjonalnej liczyli na zwycięstwo. Mieczysław Rakowski zdaje się przewidywał, że mogą stracić 30 miejsc na 100. Zatem te 99 mandatów dla przedstawicieli naszej strony to był dla nich wstrząs. Z tego też powodu Jaruzelski powiedział, że przegrali przez własną głupotę.

Czytaj więcej

Plus Minus

Olgierd Annusewicz: Negatywne kampanie wyborcze szkodzą politykom

PiS skupiło się w kampanii w 2023 roku na straszeniu Tuskiem. A PO przedstawiła 100 konkretów, z których trochę się śmiejemy, ale na poziomie symbolicznym to miało fundamentalne znaczenie - mówi  dr. hab. Olgierd Annusewicz, politolog.

W czym ona się przejawiała?

Solidarność wystawiała w okręgach tyłu kandydatów, ile mogła zdobyć miejsc. Było to racjonalne. Głosy się nie rozpraszały. A koalicja rządowa wystawiała większą liczbę kandydatów. To było irracjonalne i niemądre. Moim zdaniem zadziałało prawo Alexisa de Tocqueville’a, który w dziele „Dawny ustrój i rewolucja” napisał, że dla systemu despotycznego najtrudniejszym momentem jest ten, kiedy próbuje się reformować. Przestają działać stare mechanizmy, pojawiają się jakieś nowe, w których trudno się ludziom odnaleźć i dzieją się rzeczy nieprzewidywalne. Widzieliśmy to w Związku Radzieckim za czasów Gorbaczowa – Gorbaczow nie chciał zlikwidować Związku Radzieckiego, chciał go zreformować, tylko że wypuścił dżina z butelki. PZPR też popełniła błąd, bo nie potrafiła funkcjonować według nowych reguł. Był jeszcze jeden czynnik, czyli dekompozycja obozu władzy. Wcześniej PZPR trzymała za mordę swoich sojuszników, a po Okrągłym Stole zaznaczyły się różnice między PZPR a ZSL i SD oraz wewnątrz samej partii. To już nie było tak, że jeden ośrodek w Komitecie Centralnym wydawał instrukcje, a wszyscy karnie je wykonywali. Po 4 czerwca ten proces dekompozycji jeszcze przyspieszył. Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i SD przyjęły propozycję Wałęsy, a de facto Jarosława Kaczyńskiego, i przeszły na stronę Solidarności.