A gdzie są decydenci? Dlaczego prokuratura zgodziła się na zatrzymanie Blidy, zamiast przesłuchać ją z wolnej stopy? W toku naszego śledztwa pojawiło się wiele wątków skandalicznych, m.in. ten, że Barbara Kmiecik zeznała, iż miała w Chruszczobrodzie stadninę i pensjonat, w którym bywali prawnicy i prokuratorzy. Zatem były też dwuznaczne powiązania, które nie zostały zbadane.
Czy pana zdaniem Zbigniew Ziobro powinien był wtedy stanąć przed sądem?
Ziobro nie brał bezpośredniego udziału w tej akcji, ale wiemy, jak to działa – są decydenci polityczni, usłużni prokuratorzy, wykonawcy, później są awanse itd. Nie powiem pani, kto powinien stanąć przed sądem. Ale uważam, że nie przyjrzano się należycie działalności prokuratury, która taśmowo umarzała wątek za wątkiem.
Przecież pół roku później władzę w Polsce przejęła ekipa PO–PSL. Dlaczego nowa prokuratura nie przyglądała się uważnie temu, o czym pan mówi?
Bardzo dobre pytanie. Niektórzy moi koledzy z ówczesnej koalicji nawet nie przyszli na głosowanie w sprawie postawienia Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu. Pięciu czy sześciu posłów Platformy, łącznie z premier Ewą Kopacz, nie głosowało. Ja tego nie rozumiem. I o to mam żal, bo my, jako komisja, naprawdę zebraliśmy porządny materiał. Gdyby sprawa trafiła do Trybunału Stanu, to w przyszłości nie przyszłoby nikomu do głowy, żeby podejmować działania, które są sprzeczne z konstytucją.
Pana koledzy z PSL też nie wszyscy pojawili się na tym głosowaniu. Siedmiu nie przyszło, dwóch się wstrzymało od głosu, a Józef Zych nawet głosował przeciw postawieniu Ziobry przed Trybunałem Stanu.
Nie wiem, dlaczego tak się stało, ale o to też miałem żal. Znałem osobiście Barbarę Blidę i zależało mi na tym, żeby sprawę wyjaśnić, a winnych ukarać. Posłowie PiS od początku prac komisji lansowali tezę, że to było samobójstwo, a ja uważam, że Barbara Blida, twarda śląska kobieta, samobójstwa by nie popełniła. Trzeba było natomiast dociec, jak doszło do tego nieszczęścia. Skłaniałem się do poglądu, że chciano ją aresztować, pokazać, jak jest wyprowadzana w kajdankach, żeby uderzyć w SLD. Tymczasem popełniono błędy, sprawy wymknęły się spod kontroli i miały swój tragiczny finał.
Skoro wspomniał pan o znajomości z Barbarą Blidą, to pewnie pamięta pan te pierwsze wspólne rządy SLD–PSL z lat 1993–1997?
Najlepiej wspominam rząd Józefa Oleksego. Jako premier, ale i jako marszałek Sejmu Oleksy zawsze dążył do kompromisu. Generalnie oceniałem tamten okres pozytywnie. Toczyliśmy walkę o nasze miejsce w Europie, w NATO, i w tych zasadniczych sprawach wszyscy się zgadzali. Natomiast były konflikty światopoglądowe, zupełnie jak teraz. SLD chciał dopuścić aborcję do 12. tygodnia trwania ciąży, a myśmy się na to nie zgadzali. Poza tym, to był czas uchwalania konstytucji i powiem pani, że irytują mnie opinie, jakoby ta konstytucja była taka, owaka, liberalna…
Uchwalona przez postkomunistów, jak mawia prawica.
Prawica była reprezentowana przy pracach nad konstytucją, bo w Sejmie był wówczas BBWR. Projektów konstytucji było siedem, w tym prezydenta Lecha Wałęsy, który chciał zagwarantować sobie wpływ na obsadę trzech resortów: obrony, spraw zagranicznych i spraw wewnętrznych. I myśmy te różne projekty starali się pogodzić. Toczyły się np. spory dotyczące ustroju państwa – czy powinien być prezydencki, jak chciał Wałęsa, czy kanclerski. Zgodziliśmy się na ustrój parlamentarno-gabinetowy. Spieraliśmy się o bezpłatną edukację na wszystkich szczeblach. Dla nas w PSL bezpłatna edukacja i opieka zdrowotna były bardzo ważne, ale grupy liberalne, które już wtedy istniały na scenie politycznej, chciały prywatnych uczelni i przychodni. W rezultacie przyjęliśmy miękki zapis, że szczegółowe rozwiązania określi ustawa. Konstytucja sprawdziła się w czasie katastrofy smoleńskiej, bo precyzyjnie opisywała wypełnienie luki na szczytach władzy. Ostatnio jest w modzie narzekanie na konstytucję, ale moim zdaniem to nie ustawa zasadnicza jest zła, tylko ludzie i ich ambicje.
A jak pan wspomina ten kolejny wspólny rząd z SLD w latach 2001–2005?
No wtedy to już było głównie szukanie pretekstów do rozstania. Przecież awantura o te słynne winiety nie była funta kłaków warta. To był tylko pretekst, żeby nas wyrzucić z rządu.
Robert Kwiatkowski: Lewica zdradziła wyborców i członków partii
Kosiniak-Kamysz z Hołownią odnieśli sukces, dzięki któremu Nowa Lewica mogła wejść do rządu mimo naprawdę słabego wyniku wyborczego. Teraz ma masę stanowisk do obsadzenia. Ale jakie istotne sprawy załatwiła? - mówi Robert Kwiatkowski, były poseł Nowej Lewicy i były prezes TVP.
To może nie trzeba było dostarczać tego pretekstu i zagłosować za winietami?
To była drobnostka. Trzeba wiedzieć, co ile jest warte. Jedne ustawy były warte kilkadziesiąt milionów złotych, a inne kilka miliardów złotych. Winiety były warte kilkadziesiąt milionów. Moim zdaniem od dłuższego czasu próbowano tę koalicję rozwalić i wreszcie się udało.
Pan był w tamtym rządzie zastępcą Krystyny Łybackiej w Ministerstwie Edukacji, Nauki i Sportu.
Współpracowało mi się z nią dosyć dobrze. Świętej pamięci minister Łybacka była osobą charakterną. Miała duży wpływ na Leszka Millera i na Grzegorza Kołodkę. Byłem świadkiem jej rozmowy z wicepremierem Kołodką o podwyżkach dla nauczycieli. Można było odnieść wrażenie, że z nich dwojga to ona jest ministrem finansów, a nie on. Poza tym była uczciwym politykiem. W tamtym czasie toczyła się dyskusja na temat wychowania seksualnego i mam wrażenie, że ona nigdy nie stawiała ideologii swojej partii na pierwszym miejscu, tylko starała się wyważać racje.
A dlaczego doszło wtedy do likwidacji obowiązkowej matury z matematyki? To była jedna z pamiętnych decyzji. Co wami powodowało, że ją podjęliście?
Nie rozumiałem tamtej decyzji, a dyskusji na ten temat nie toczyliśmy. Sam mam wykształcenie techniczne, zatem z matematyką i fizyką miałem do czynienia i nie przyszłoby mi do głowy, żeby te przedmioty umniejszać. Zresztą Krystyna Łybacka też była doktorem matematyki, zatem umysł miała ścisły. Proszę pamiętać, że wokół ministerstwa krąży mnóstwo różnych podpowiadaczy i być może to była ich robota, ale zbytnio się w to nie wgłębiałem. Miałem inne zadania. Interesowało mnie wyrównywanie szans edukacyjnych, szkolnictwo wiejskie. Próbowaliśmy pokazywać, że dziecko na wsi nie musi być skazane na niepowodzenie tylko dlatego, że szkoła nie ma pomocy naukowych. Dowodziliśmy, że wiejskie szkoły mają pod bokiem świetne laboratoria przyrodnicze – wystarczy, że dzieci wyjdą na pole czy do parku. Miałem swoich doradców, wsparcie kręgów kościelnych i komfort niezależnego myślenia. Starałem się krzewić szacunek dla chleba, dla tradycji, dla innych ludzi, i to mnie najbardziej interesowało.
Na pewno pamięta pan, jak kiedyś Waldemar Pawlak pytany, kto wygra wybory parlamentarne, odpowiedział „nasz koalicjant”. Było w tym sporo prawdy, bo PSL jest chyba najczęściej uczestniczącą we władzy formacją po 1989 roku.
Nie podobała mi się tamta wypowiedź Pawlaka, bo później przylgnęła do nas krzywdząca łatka ugrupowania obrotowego, które z każdym może rządzić. A to nieprawda. Nie idziemy z każdym.
Rzeczywiście, z PiS nigdy nie chcieliście współrządzić.
Bo z nimi nie da się współpracować. Nie jestem uprzedzony, ale uważam, że z PiS nie można się dogadać w żadnych kluczowych sprawach – gospodarczych, roli instytucji, rozdawnictwa itd. Ostatnio kierowałem Wojewódzką Biblioteką im. Hieronima Łopacińskiego w Lublinie. Robiłem tam wiele wspaniałych rzeczy. Nasza biblioteka weszła do ekskluzywnego grona bibliotek, które realizują zadania międzynarodowe. Zostaliśmy wciągnięci na listę narodowego zasobu bibliotecznego. Zorganizowałem w niej pierwszą w Polsce wystawę sztuki chińskiej z dynastii Tang. Wystawiłem kopie obrazów Jana Matejki – „Bitwa pod Grunwaldem” w naturalnym rozmiarze i „Matejko rozmawia z Panem Bogiem”. Oryginał „Bitwy pod Grunwaldem” był w czasie wojny przechowywany w gmachu lubelskiej biblioteki. A „Matejko rozmawia z Panem Bogiem” wisi w Brukseli, w Parlamencie Europejskim. Robiłem to, bo uważałem, że biblioteka nie jest tylko czytelnią. Biblioteka za tę działalność dostała medal Gloria Artis. I co się stało? Skończyła mi się kadencja, ogłoszono konkurs, który marszałek z PiS unieważnił. Wsadził na to stanowisko swego partyjnego kolegę. Uzyskał na to zgodę Ministerstwa Kultury. Zrobił tej instytucji krzywdę, nie dlatego, że Sławeckiego tam już nie ma, tylko że kieruje nią człowiek, który nie pracował nigdy w tym obszarze. Zastąpiono mnie zupełnie przypadkową osobą.
Nie lubi pan PiS?
A za co mam go lubić? Zrobiono bibliotece wojewódzkiej krzywdę w imię partyjniactwa. Tak samo było w rządzie. Wiadomo, że gdy zmienia się władza, to ministrowie odchodzą, ale będąc wiceministrem edukacji w trzech rządach, zawsze walczyłem o to, żeby zachować dyrektorów departamentów, ludzi mądrych. Starałem się ich chronić, niezależnie do tego, z którym rządem przyszli do resortu. A Przemysław Czarnek, z którym się bardzo dobrze znam, bo obaj jesteśmy z Lubelszczyzny, powyrzucał mi ludzi, którzy po prostu wiedzieli, o co w tym resorcie chodzi. Jestem państwowcem i na coś takiego się nie godzę.
