A to nie było tak, że Agora bardzo chciała kupić udziały w telewizji ogólnopolskiej, a ustawa, którą SLD przygotowywał, miała jej to uniemożliwiać?
Wie pani, ja tej ustawy nie pisałem, a czas już zaciera szczegóły sprawy. Pewne jest, że SLD wówczas nie potrafił się obronić przed zarzutami, a ówczesna opozycja, do której także zaliczam kierownictwo Agory, uznała, iż zasadniczym celem jest „dobicie czerwonego”, jak oni to formułowali. Jest takie powiedzenie, że jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to spełnia jego marzenia, i w 2005 roku SLD, uzyskując 12 proc. głosów w wyborach, stracił władzę, a zdobyło ją PiS. W ten sposób marzenie dziennikarzy „Wyborczej” i kierownictwa Agory się ziściło. Zresztą takich, którzy pożywili się na tej aferze, było bardzo wielu, bo i Liga Polskich Rodzin, i Platforma Obywatelska też się na niej wypromowały.
Tak czy inaczej, znaliście się z Czarzastym od wielu, wielu lat. Co się stało, że wasze drogi się rozeszły i został pan wypchnięty z Nowej Lewicy?
Nie chcę tego personifikować, ale nie ulega wątpliwości, że po udanej kampanii 2019 roku dotknęła nas seria katastrof, o których nikt w partii nie chciał rozmawiać. Pierwszą z nich było wysunięcie Roberta Biedronia na prezydenta Polski. Lubię go i szanuję, ale osiągnął gorszy wynik niż Magdalena Ogórek w 2015 roku.
Magdalena Ogórek do dzisiaj się tym szczyci.
Błędy się zdarzają. Miałem nadzieję, że dojdzie do jakiejś korekty, ale zamiast tego nadeszła kolejna katastrofa – kierownictwo klubu i partii wdało się w negocjacje z PiS w sprawie poparcia Krajowego Planu Odbudowy. Zrobiono to bez wiedzy posłów. A przecież po decyzji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, która wywołała potężne demonstracje, takie rozmowy dla Lewicy były formą samobójstwa. To był 2021 rok.
Ale wasze sondaże jakoś drastycznie się nie pogorszyły?
Przeciwnie, zanotowaliśmy poważne straty. Zresztą nic dziwnego, bo nasz elektorat był najbardziej antypisowski. Do tej pory nie rozumiem, jak kierownictwo partii mogło to zrobić? Później na dodatek doszło do zdrady wyborców i zdrady członków partii, bo połączenie Wiosny z SLD odbyło się ze złamaniem kardynalnej zasady demokracji, że jeden człowiek oznacza jeden głos.
Chodzi panu o to, że Wiosna była dużo mniejsza od SLD, a jej głosy ważyły tyle samo?
Dokładnie. Wiosna in gremio dostała na kongresie takie same prawa jak SLD, mimo że stanowiła ok. 5 proc. składu członkowskiego SLD. Sojusz liczył wówczas ok. 20 tys. członków, a Wiosna tysiąc. A chodziło o to, żeby w niedemokratyczny sposób kontrolować partię. Jakikolwiek dyskurs w tym momencie ustał. Przestaliśmy być demokratyczną partią, a staliśmy się grupą polityczną kontrolowaną przez kilka osób. A zdradzeni wyborcy „odwdzięczyli” się Lewicy w ubiegłym roku.
W jaki sposób?
Środowisko, w którym SLD zawsze był mocny, czyli ludzie w wieku 50+, którzy stanowią ok. 47 proc. wszystkich wyborców w Polsce, po prostu podziękowali Nowej Lewicy i przerzucili swoje poparcie na Koalicję Obywatelską. W wyborach 2023 roku Lewica straciła w liczbach bezwzględnych 0,5 mln głosów. Więcej niż PiS. Operacja połączenia SLD z Wiosną skończyła się tak, że znaczna część członków SLD poszła do domu.
Czy kluczowe w tej zdradzie wyborców, o której pan mówi, było odejście od szyldu SLD czy od programu?
Szyld był najmniej ważny. Chodziło o ludzi, których wypchnięto, takich jak Joanna Senyszyn, Andrzej Rozenek, Karolina Pawliczak, o marginalizowanie struktur i o program. Lewica tradycyjna, z którą się identyfikuję, zawsze próbowała wypowiadać się w imieniu większości. Dobro większości ludzi to był ten cel dla tradycyjnej socjaldemokratycznej partii. Obecna Nowa Lewica chce reprezentować różnego rodzaju mniejszości. To jest wielka różnica. Z tego powodu poparcie w pokoleniach 50+ jest symboliczne, w granicach 3–5 proc. Podobnie jak na wsiach czy w małych miasteczkach. Nie sposób mieć istotnego poparcia w skali kraju, jeżeli u 40 proc. społeczeństwa, czyli na wsiach, ma się poparcie rzędu 3–5 proc. W rezultacie Nowa Lewica ma mały ale – jak to mówi Anna Maria Żukowska – bojowy klub, 26-osobowy
W tym siedem osób z partii Razem.
Czyli Nowa Lewica ma w Sejmie 19 posłów. I potem się dziwi, że nie jest w stanie przeforsować prawa do aborcji. Jedno łączy się z drugim. Jak się ma mały klub, to trudno oczekiwać poparcia dla swoich postulatów.
Widział pan ubiegłoroczną kampanię Nowej Lewicy. Może błąd polegał na tym, że Włodzimierz Czarzasty pojawiał się na marszach Donalda Tuska, czyli Koalicji Obywatelskiej?
Od samego początku byłem zwolennikiem jednej listy całej opozycji. Jedna lista powstała do Senatu i różnica w mandatach sejmowych i senackich jest ogromna, przy takim samym poparciu. Moim zdaniem, gdyby obecna koalicja poszła do wyborów na jednej liście, to zdobyłaby większość zdolną do obalenia weta prezydenta.
Donald Tusk nie chciał walczyć o głosy wyborców na jednej liście z Nową Lewicą.
Gra nie szła o to, żeby były dwa bloki wyborcze, tylko jeden. Ale Szymon Hołownia z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, czyli liderzy Trzeciej Drogi, odmówili wsparcia takiemu pomysłowi.
I dobrze na tym wyszli.
Pytanie, czy Polska na tym dobrze wyszła? A jeżeli pyta pani o taktykę Czarzastego w kampanii, to żeby ją zrozumieć, musimy się cofnąć do naszego wyjścia z klubu Lewicy. W momencie gdy razem z prof. Senyszyn, z Rozenkiem, z wicemarszałek Senatu Gabrielą Morawską-Stanecką wyszliśmy z klubu, to nasz ruch przyjęto z dużym zaskoczeniem. A my po prostu nie mogliśmy już dłużej wytrzymać nachalnej propagandy antyopozycyjnej, która wylewała się z szeregów Lewicy. Dochodziło wtedy do mniej lub bardziej zakamuflowanych ataków na inne partie opozycyjne, w czym celowała Partia Razem. A równocześnie dokręcano nam śrubę w relacjach wewnątrzpartyjnych. Myślę o odmowie przyjmowania niektórych polityków do partii, np. Rozenek nie został przyjęty do frakcji SLD. Nasze wyjście doprowadziło do bardzo radykalnego zwrotu w polityce Lewicy. Nagle okazało się, że współpraca w ramach opozycji, zwłaszcza z PO, jest możliwa i nawet się układa.
Uważa pan, że po waszym wyjściu z klubu kolegom zapaliła się lampka ostrzegawcza?
Jestem tego pewien i są na to dowody. Pod koniec 2021 roku Adrian Zandberg, lider partii Razem, publicznie ogłosił, że utworzenie rządu z PO jest możliwe, ale nie z Donaldem Tuskiem jako premierem. A potem temat zniknął. A jeszcze się okazało, że partia Razem może poprzeć Donalda Tuska na premiera i Małgorzatę Kidawę-Błońską na marszałka Senatu. I nie ma z tym żadnego problemu!
Ale do rządu partia Razem nie weszła.
To jest związane z ich kalkulacją na następne wybory albo nawet i wcześniej.
Myśli pan, że mogliby porzucić klub Lewicy?
Czemu nie. Nowa Lewica słabnie w oczach. Kosiniak-Kamysz z Hołownią odnieśli sukces, dzięki któremu Nowa Lewica mogła wejść do rządu mimo naprawdę słabego wyniku wyborczego. Teraz ma masę stanowisk do obsadzenia, ale jakie istotne sprawy załatwiła?
Niewiele, ale inne partie też niewiele zrealizowały ze swojej agendy.
Dobrze, przyjmijmy, że ma pani rację. Ledwie minęło 100 dni nowej władzy. Ale nie ulega wątpliwości, że lewica jest w koalicji najmniejszym partnerem. Ma takie resorty, jakie ma. Zobaczymy, jak im pójdzie w wyborach samorządowych. Wtedy będziemy wiedzieć więcej.
Co Nowa Lewica mogłaby uznać za przyzwoity wynik w wyborach samorządowych?
Zawsze się to mierzy wynikiem z poprzednich wyborów. W ostatnich wyborach samorządowych lewica zdobyła 6,6 proc. głosów, a w ubiegłorocznych parlamentarnych – 8,6 proc. Zatem sukcesem byłoby osiągnięcie wyniku dwucyfrowego. Robert Biedroń mówi, że w badaniach sondażowych mają 12,5 proc. poparcia. Ja takich badań nie widziałem.
Ja też nie.
Powiedział to w wywiadzie. Zatem poczekamy, zobaczymy
Czy po ubiegłorocznych wyborach parlamentarnych powinno było dojść do rozmowy, dlaczego lewica wypadła w nich kiepsko?
To jest niemożliwe, bo w Nowej Lewicy wyłączone zostały jakiekolwiek mechanizmy demokratyczne. Nie ma tam przestrzeni do tego typu dyskusji. Gdy próbowaliśmy taką dyskusję przeprowadzić, to ci z nas, którzy zasiadali w zarządzie partii, zostali zawieszeni na wiele miesięcy. Parlamentarzyści, którzy są całkowicie zależni od kierownictwa partii i klubu, nie pytają, jakie są przyczyny słabego wyniku wyborczego.
To co będzie z lewicą?
Lewica w Polsce ma się bardzo dobrze, ponieważ liczba osób, które identyfikują się jako lewicowe i centrolewicowe, jest większa niż kilka lat temu, szczególnie w młodym pokoleniu. Dzisiaj prawie 30 proc. Polaków deklaruje się jako lewica. Rzecz w tym, że wielu komentatorów, mówiąc o lewicy, ma na myśli ugrupowania skupione w klubie Lewicy. Tymczasem dla wyborców lewicowych Koalicja Obywatelska jest mniej więcej tym, czym dla wyborców prawicy PiS. 45 proc. wyborców określających się jako lewicowi głosuje na Koalicję Obywatelską, tak jak 48 proc. wyborców identyfikujących się jako prawica wybiera PiS. Zatem Koalicja Obywatelska jest formacją lewicową. Tymczasem lewicę popiera zaledwie 24 proc. wyborców lewicowych. Zatem lewica w Polsce ma się dobrze, bo rządzi, a jej elektorat przyrasta. Problemy mają formacje, które same siebie nazwały lewicą.
Nowa Lewica nie jest potrzebna wyborcom?
Niech udowodni swoją przydatność. Na razie tylko odtrąca wyborców z grupy 50+, ze wsi i z małych miasteczek. Obecny przekaz i twarze Nowej Lewicy nie przemawiają do wyborców wiejskich, małomiasteczkowych i starszego pokolenia. Dlatego dotychczasowy elektorat lewicy poszedł do PO. Owszem, przyszedł nowy, m.in. młode kobiety, ale w porównaniu ze starszym elektoratem jest nieliczny.
Zatem Nowa Lewica z tym elektoratem nie może liczyć, że stanie się partią np. 20-proc.?
Tak uważam. Nie można jednych wyborców zamienić na drugich, tylko trzeba jednych dodać do drugich.
A może tego nie dało się zrobić? Pamiętam, jak Wiosna i partia Razem protestowały, że nie będą się łączyć z SLD. Może wraz z szyldem SLD odejście wyborców Sojuszu było nieuchronne?
Inne partie sobie z tym radzą – PSL, Koalicja Obywatelska, nawet PiS. Tylko Lewica sobie nie poradziła.
