Co było pierwsze w łańcuchu błędów popełnionych przez PiS? Zamach na Trybunał Konstytucyjny?
Obserwowałem Jarosława Kaczyńskiego na przestrzeni ostatnich 35 lat. On zawsze prezentował takie myślenie, że wymiar sprawiedliwości był zły, bo jako jedyny nie został objęty reformą po 1989 roku. Zatem wszystko, co robił Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości, było po myśli Kaczyńskiego. Ziobro po prostu realizował ideę, którą Kaczyński nosił w sobie przez ponad 30 lat, na dodatek wychodząc z założenia, że cel uświęca środki. Dla niego sprawa jest tak ważna, że nie ma się co rozwodzić nad szczegółami. Przy czym proszę zauważyć, że zawsze argumentacja PiS była taka, iż wszystko, co robi, mieści się w polu interpretacji konstytucji. Nigdy nikt oficjalnie nie przyznał: „jesteśmy poza konstytucją”. Zatem ten „legalizm” działania był dla PiS bardzo ważny.
Może pan podać jakiś przykład?
Proszę bardzo – skoro w konstytucji nie jest napisane, że sędziowie mają wybierać sędziów do KRS, to zmienimy to w taki sposób, żebyśmy sami mogli ich wybierać. Towarzyszyła temu narracja: „my historycznie mamy rację, trzeba odmienić to, co było złe po okrągłym stole i usunąć popełnione błędy. I trzeba działać metodą faktów dokonanych – szybko oraz skutecznie. Robimy to, bo mamy rację moralną, a skoro tak, to możemy to robić”. Dlatego tak trudna była debata z rządem dla ówczesnej opozycji, która używała argumentów logicznych i merytorycznych, a zderzała się z narracją o dobru ojczyzny i Polsce wstającej z kolan oraz zdradzie poprzednich ekip rządzących. To było o tyle sprawnie realizowane, że PiS wykonało wcześniej próby testowe – w latach 2005–2007.
Co było próbą testową?
Chociażby operacja przeciwko Andrzejowi Lepperowi. To jest klasyczny przykład, jak PiS chciało utrzymać władzę, eliminując niewygodnych polityków z koalicji, ale przejmując ich elektorat i środowisko polityczne. Taki był cel prowokacji w Ministerstwie Rolnictwa.
Zawsze zastanawiało mnie, dlaczego PiS, wykreowawszy prezydenta Andrzeja Dudę, postanowiło go „upupić”, każąc mu w środku nocy powoływać nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Co zresztą ciągnie się za nim do dzisiaj.
Jarosław Kaczyński, lansując kandydaturę Andrzeja Dudy, zakładał, że będzie powolnym narzędziem do realizacji jego celów. I wszystko robił, żeby do takiej roli sprowadzić pana prezydenta.
Od razu na samym początku chciał mu pokazać, gdzie jest jego miejsce w szeregu?
Tak. Chciał mu udowodnić, że Duda nie jest mistrzem świata, tylko on, Kaczyński. W słynnym wywiadzie dla Teresy Torańskiej z 1994 roku powiedział, że chciałby być emerytowanym przywódcą narodu. I to konsekwentnie realizuje, budując środowisko polityczne wokół siebie. „Czołganie” prezydenta odbyło się ze szkodą dla polskich interesów. Trzeba było od początku budować przekonanie, że prezydent jest odrębnym bytem politycznym i ośrodkiem władzy. Gdyby tak było, to dzisiaj prezydent miałby autorytet, żeby zaprosić do siebie obie spierające się strony i powiedzieć, że dla dobra państwa trzeba pewne kwestie wyprostować i wprowadzić określone ustawy. Mógłby umówić się na zmiany, które są akceptowane przez wszystkich. W tej chwili to jest niemożliwe, bo Andrzej Duda jest postrzegany jako strona konfliktu. I zamiast dialogu mamy eskalację konfliktu, który w tej chwili przynosi więcej zysków obozowi władzy.
W jakich momentach rządów PiS mówił pan sobie: „Co oni robią? Zmierzają ku zagładzie”.
Wtych, w których co innego mówiono, a co innego robiono. To się nazywa obłuda. PiS w opozycji zapowiadało wypowiedzenie paktu klimatycznego i konwencji stambulskiej i tego nie zrobiło. Dalej: „piątka dla zwierząt”, czyli uderzenie w rolnictwo, które deklaratywnie bardzo niby wspierano; odstępstwa od deklarowanego programu i zasad, szczególnie norm moralnych w życiu publicznym, takie jak nepotyzm i kolesiostwo. Poprzedników krytykowano z wyższością moralną, obiecując zmianę, a ludzie PiS te negatywne zjawiska stosowali na jeszcze większą skalę. Fatalna polityka europejska: nie było ani pieniędzy z KPO, ani zachowania suwerenności w takiej formule, w jakiej używano tego argumentu na użytek propagandy w kraju – „nie oddamy ani guzika”. Tymczasem w kamieniach milowych oddano cały płaszcz, bo zgodzono się na szereg groźnych dla Polski rozwiązań. Brak polityki migracyjnej i obłudna retoryka w sprawie napływających do Polski setek tysięcy imigrantów spoza Europy, niedbanie o polskie interesy w stosunkach z Ukrainą, bo do pewnego momentu realizowano przede wszystkim interesy naszego sąsiada, zamiast konsekwentnie dopominać się o nasze sprawy.
Czy PiS się rozpadnie?
Wczasie 35-letniej działalności na scenie politycznej prezes Jarosław Kaczyński większość czasu był w opozycji. Zatem w opozycji dawał sobie radę, choć na każdym z tych etapów mówiono, że to jest już koniec Kaczyńskiego. Później się okazywało, że sytuacja się zmieniała i koniec stawał się początkiem. Dlatego jestem ostrożny w wieszczeniu końca PiS. Zastanawiam się, czy po tegorocznych wyborach samorządowych i europejskich nastąpi podział PiS np. na dwie formacje, czy też powstaną zupełnie nowe byty. Pytanie dotyczy też przywódców tej formacji w perspektywie najbliższych pięciu lat. Niewątpliwie to, co się dzieje obecnie w PiS, jest efektem działań Mateusza Morawieckiego zmierzających do przejęcia tej formacji. To wzbudza wewnętrzny opór w PiS. A jeżeli Morawiecki wygra i zostanie liderem całego środowiska, to jego przywództwo oznaczałoby ewolucję w kierunku partii obok Trzeciej Drogi i PO. Nie byłaby to partia twardej obrony wartości chrześcijańskich, nie byłaby to partia eurorealistyczna ani taka, która w sprawach aborcji lub związków partnerskich twardo broniłaby pryncypiów. Wtedy powstałaby luka po prawej stronie sceny politycznej. A proszę zauważyć, że w tej chwili nie ma żadnej dużej partii, która miałaby w programie wyjście Polski z Unii Europejskiej.
Nie ma takiej dużej partii, bo nie ma dużo wyborców zainteresowanych takim programem. Wobec agresji Rosji na Ukrainę skłonność do opuszczania Wspólnoty maleje.
Ale z czasem może się to zmieniać. W wielu państwach takie partie rosną w siłę, chociażby napędzane protestami rolników i szaleństwami Zielonego Ładu, który osłabia europejską gospodarkę i powoduje spadek konkurencyjności na rynku globalnym. I coraz bardziej uderza w społeczeństwa europejskie. A radykalna polityka unijna może prowokować coraz częstsze protesty, które będą wymiatać umiarkowane partie. Stawiam tezę, że PiS w obecnym kształcie już nie będzie, m.in. dlatego, że polityka się zmienia. Jest teraz twitterowa, internetowa, celebrycka. Mniej się liczą spory i idee, a bardziej możliwość dotarcia z najprostszym komunikatem emocjonalnym do jak największej grupy ludzi. Zmieniają się mechanizmy polityczne, nastroje społeczne. Dziś ludzie młodzi nie głosują na PiS, a tych, którzy głosowali na tę partię w przeszłości, jest coraz mniej.
A za kolejnych osiem lat może już w ogóle ich nie być.
No właśnie. Nawet jeżeli PiS przetrwa w obecnej formule, to nie będzie w stanie zawalczyć o to, żeby być siłą rządzącą w Polsce.
Nie ma powrotu do władzy?
Bez koalicjantów na scenie politycznej i przy takim kursie, jaki jest obecnie, w jaki sposób PiS miałoby zdobyć bezwzględną większość? Dużo oczywiście będzie zależało od rządów koalicji. Jeżeli będą słabe, to pojawi się szansa na powrót do władzy. Ale podkreślam, w społeczeństwie zachodzą szybkie zmiany. Jeżeli PiS nie znajdzie odpowiedzi na oczekiwania młodych pokoleń, to ich nie przyciągnie.
Chce pan powiedzieć, że PiS jest partią, która nie przystaje do współczesnego świata?
Gdyby uległa modernizacji programowej i osobowej, to jest zapotrzebowanie na formułę centroprawicową, która odwołuje się do wartości konserwatywnych, ale gospodarczo jest rynkowa w rozumieniu społecznej gospodarki.
Jarosław Kaczyński zapowiedział, że będzie kandydował na prezesa w 2025 roku. Czy działacze powiedzą mu „dosyć”?
Nie. Jeżeli to powiedział, to znaczy, że ma to w kieszeni. Ale może być tak, że Jarosław Kaczyński będzie prezesem PiS jeszcze przez lata, ale obok powstanie zupełnie inna formacja, choć w znacznej mierze spośród osób, które były związane z PiS.
