Obrońcami są ci politycy, którzy wywodzą się z nurtu Solidarności 1980 roku. A krytykami są młode pokolenia. Wiek jest jednym z ważnych kryteriów różnicujących naszą scenę polityczną. Kiedyś żartobliwie mówiłem, że w Polsce powinno dojść do koalicji 70-latków. Przy czym miałem na myśli ludzi mających około siedemdziesiątki na karku oraz polityków urodzonych w latach 70. W Trzeciej Drodze prym wiodą politycy, którzy urodzili się w latach 70. Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes PSL, jest nawet trochę młodszy, bo urodził się w 1981 roku, ale generacyjnie jest z tego samego pokolenia co Szymon Hołownia, lider Polski 2050. Wizja Polski w wykonaniu tego pokolenia urodzonego w latach 70. musi być inna niż starszej generacji, która rządzi Platformą Obywatelską oraz Prawem i Sprawiedliwością.
Kibicował pan Kosiniakowi-Kamyszowi, gdy zawiązywał koalicję z Polską 2050 Szymona Hołowni?
Bardzo, choć nie wszyscy w PSL przewidywali sukces tego projektu. Uważałem zarazem, że Trzecia Droga musi zachować równy dystans do PiS i do PO, żeby nie dać się wciągnąć w bezwzględną walkę między Kaczyńskim a Tuskiem.
No, to jej się nie udało, bo weszła do koalicji rządzącej.
Szymon Hołownia zachował się modelowo – powiedział, że chce być marszałkiem Sejmu, i Platforma Obywatelska nie miała nic do gadania. Natomiast Kosiniak-Kamysz zachował się pasywnie w sprawie obsady stanowiska premiera.
Uważał pan, że miał szansę stanąć na czele rządu?
Nie wiem, czy miał szansę, ale na pewno powinien był zgłosić taką aspirację. Zobaczylibyśmy, jak do takiej inicjatywy odniósłby się Donald Tusk, lider PO.
Prezydent Andrzej Duda sugerował, że Kosiniak-Kamysz mógłby zostać szefem rządu, tyle że proponował w pakiecie współrządzenie z PiS, a nie z PO.
W tym się z prezydentem zgodzić nie mogę (śmiech). Ja byłem bardziej otwarty. Uważałem i nadal uważam, że w takim rządzie powinno być miejsce dla PO i PiS.
A właściwie dlaczego PSL darzy PiS taką wielką niechęcią?
Głównie z tego powodu, że PiS, a w szczególności prezes Jarosław Kaczyński, odnosił się głupio do PSL. Pamiętam, jak nas atakował, obiecywał wyrugowanie nas ze sceny politycznej, mimo że były już pierwsze sygnały, iż społeczeństwo poszukuje trzeciej siły politycznej. Myślę o bardzo dobrym wyniku PSL w wyborach samorządowych w 2014 roku oraz o dobrym wyniku Pawła Kukiza w wyborach prezydenckich rok później.
Mogę zrozumieć waszą niechęć do PiS po 2014 roku, ale dlaczego w 2005 roku, kiedy Jarosław Kaczyński szukał koalicjanta, po tym gdy nie wypaliła współpraca z PO, PSL odrzuciło ofertę wejścia do pierwszego rządu PiS?
Problem numer jeden był wtedy taki, że PSL nie miało tzw. trzymania na PiS. Chodzi mi o to, że nie mogło grać faktem, iż jeżeli wyjdzie z koalicji, to rząd straci większość i upadnie. Poza tym sądzę, że Waldemar Pawlak, nasz ówczesny prezes, intuicyjnie wyczuwał, jaką rolę będzie odgrywało PiS na scenie politycznej.
Bał się, że może zostać skonsumowany przez większego partnera? To zresztą spotkało Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę.
Dokładnie. Pawlak miał tę przewagę nad Andrzejem Lepperem, liderem Samoobrony, i Romanem Giertychem, szefem LPR, że potrafił przewidywać rozwój sytuacji na scenie politycznej. Wiem z rozmów z Pawlakiem, że wariant wejścia do rządu PiS był wtedy rozpatrywany, ale został odrzucony z powodów, o których powiedziałem. A to, co się później stało z partiami Giertycha i Leppera, tylko potwierdzało, że analiza Pawlaka była trafna.
Jednak wspólne rządzenie z PO też nie przyniosło wam wielkich zysków politycznych. Dlaczego tak kurczowo trzymaliście się tej partii?
Myślę, że to jest zachowanie typowe dla partii, która zawsze była „druga po Bogu”, czyli zawsze miała większego brata. Pewne nawyki w takiej partii polegały na tym, że bycie drugą, mniejszą partią, choć miało swoje wady, weszło nam w krew. Z jednej strony ZSL nigdy nie miało władzy, ale z drugiej – miało przywileje i synekury, które aktywowi partyjnemu całkiem wystarczały. To była partia zastępców. W czasach PRL mieliśmy chyba tylko jednego ministra, za to wiceministrów dostatecznie dużo, żeby obdzielać nimi różne frakcje. Gdy zmienił się ustrój, to PSL odziedziczył tę tradycję ZSL-owską. Byli tacy działacze jak Waldemar Pawlak i jego bliskie otoczenie, którzy chcieli, by PSL była partią podmiotową. A z drugiej strony byli tacy, którzy szukali ciepłego miejsca, w którym mogliby się schronić i specjalnie nie rzucać w oczy. Czy pani wie, że w 1993 roku na Radzie Naczelnej dosyć dynamicznie rozmawialiśmy o tym, czy powinniśmy ubiegać się o stanowisko szefa rządu? I znaczna część naszych działaczy uważała, iż stanowisko premiera nie jest nam potrzebne, wystarczy, że kolega Józef Zych zostanie marszałkiem Sejmu.
Czyli woleli taką bezpieczną ścieżkę, bez zbytniego wychylania się.
Dokładnie. Dodam, że koalicja z Platformą Obywatelską była dla PSL wygodniejsza niż ta wcześniejsza z SLD. PO nie miała nawyku traktowania mniejszego partnera z góry, a koledzy z Sojuszu tak właśnie się zachowywali. Również indywidualna relacja między Tuskiem a Pawlakiem była partnerska, bo przecież Pawlak był premierem przed Tuskiem, a nie na odwrót. Relacje między PO a PSL zmieniły się, gdy Janusz Piechociński zastąpił Pawlaka na czele partii i w rządzie. Ale to już zupełnie inna historia.
Czyli współpraca z PO według pana była korzystna?
Tak, choć wiele szans ta koalicja przegapiła. Gdyby premier Donald Tusk zrealizował reformę centrum, którą przygotowywała pięcioosobowa grupa: prof. Grzegorz Rydlewski, Jerzy Stępień, ja, Rafał Grupiński, Tomasz Siemoniak, to historia mogłaby się inaczej potoczyć, niż się potoczyła po wyjeździe Tuska do Brukseli. Ale chcę podkreślić, że na scenie politycznej nie ma pełnej swobody. Musieliśmy się z kimś związać. Odrzucenie i PiS, i PO prowadziłoby naszą partię na manowce. Mogliśmy co najwyżej stawiać pewne warunki i ich się trzymać. Koalicja Trzecia Droga też ma określone uwarunkowania, a w partii Szymona Hołowni jest szereg osób, które wyszły z PO.
Ciekawe, czy ludowcy kiedykolwiek brali pod uwagę zastąpienie w koalicji Zjednoczonej Prawicy ludzi Zbigniewa Ziobry? Pojawiały się takie sugestie, głównie ze strony Mateusza Morawieckiego.
O ile mi wiadomo, taki scenariusz w ogóle nie był w PSL rozważany. Owszem, pojawiały się takie pogłoski, ale one brały się raczej ze słabości analityków i zaplecza polityków, w którym brakuje doradców z prawdziwego zdarzenia. Poziom profesjonalizmu w naszej polityce nie jest zbyt duży. Bardzo mało jest takich analityków czy komentatorów, którzy mieliby i warsztat badawczy, i praktykę polityczną, jak np. nieżyjący już Paweł Śpiewak, Marek Migalski czy choćby ja – bo byłem czynnym politykiem, a teraz jestem doktorem politologii, i trochę inaczej patrzę na zjawiska polityczne. Dziwię się natomiast, że w momencie gdy po stronie opozycji powstawała Trzecia Droga, to Jarosław Kaczyński nie postawił na własną trzecią drogę, którą mogli budować Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro.
No i tworzyli taką koalicję przez sześć lat rządów z PiS.
Ale Gowin odszedł, a gdyby zawiązał koalicję z Suwerenną Polską przed wyborami, to być może PiS miałoby partnera do współrządzenia. Nie wiem, czy to było możliwe, bo gołym okiem było widać poważne sprzeczności w obozie Zjednoczonej Prawicy. Ale po drugiej stronie też było wiele sprzeczności. Nie bez powodu Trzecia Droga poszła sama do wyborów parlamentarnych.
A dlaczego to zrobiła? Nie chciała znaleźć się pod butem Tuska?
Raczej chodziło o to, że gdyby Trzecia Droga poszła do wyborów razem z Tuskiem, to nikt by nie uwierzył w jej podmiotowość i niezależność na scenie politycznej. A Kaczyński o swoją trzecią drogę nie zadbał.
Jaka będzie przyszłość ruchu ludowego? A może nie ma już co mówić o ruchu ludowym, skoro lider PSL został ministrem obrony narodowej, a w logo zieloną koniczynę zastąpił zielony wiatraczek?
Taka partia jak PSL zawsze będzie Polsce potrzebna. Ciągle jest baza społeczna dla ruchu ludowego, mimo że uległa radykalnej zmianie. Kiedyś liczba gospodarstw utrzymujących się z pracy na roli wynosiła milion. Dziś z rolnictwa utrzymuje się ok. 400 tys. gospodarstw, ale to są ci, którzy ogromnymi traktorami za kilka milionów złotych blokują obecnie drogi – przedsiębiorcy mający duże majątki. Ta wielka modernizacja rolnictwa dokonała się za rządów Jarosława Kalinowskiego i Czesława Siekierskiego w Ministerstwie Rolnictwa w latach 2001–2003. To ci dwaj politycy nie zgodzili się na to, żeby dotacje unijne były związane z produkcją, tylko wywalczyli dopłaty do hektara. Dzięki temu chłopi oddawali ziemię w dzierżawę, a sobie zostawiali świadczenia unijne. Z kolei dzierżawca miał powiększone gospodarstwo. Dlatego w Polsce wieś podniosła się z biedy. Paradoks polegał na tym, że po utworzeniu świadczenia emerytalnego dla rolników na początku lat 90., co również wywalczyło PSL, chłopi, którzy przechodzili na emeryturę, odrywali się od Stronnictwa, bo ziemię uprawiały już ich dzieci. I w tę lukę weszło znakomicie PiS, które stało się rzecznikiem mieszkańców wsi oderwanych od rolnictwa. Ale mimo to nasi wyborcy ciągle są na wsiach.
Michał Strąk Od 1990 roku jest członkiem PSL, wcześniej działał w ZSL. Był jednym z najbliższych współpracowników Waldemara Pawlaka. Najpierw pracował jako jego doradca, a w 1993 roku, gdy Pawlak został premierem, Strąk kierował Urzędem Rady Ministrów. Doradzał też Władysławowi Kosiniakowi- -Kamyszowi, gdy był on ministrem pracy i polityki społecznej. Od 2003 roku jest dyrektorem Biblioteki Publicznej m.st. Warszawy.
