Czasy są różne. Pamiętam, że gdy byłem studentem, osoby młode interesowały się historią żołnierzy wyklętych i sądziły, że obciachem jest czytać „Gazetę Wyborczą”. Dziś słyszę, że niektórzy młodzi uważają, że niepotrzebna im jest historia Polski, bo są Europejczykami i nie utożsamiają się z Polską. Mówimy więc o trendach. Jedni chcieliby, żeby były one stałe, inni twierdzą, że to są podatne na zmiany mody. Przychylam się do tej drugiej opinii.
Nawiązał pan do czasów studenckich, kiedy to zainteresował się pan doktrynami politycznymi. Prawica jest pańską fascynacją intelektualną?
Moją fascynacją jest myśl polityczna. Już w liceum interesowała mnie historia liberalizmu, konserwatyzmu czy socjalizmu, ale dopiero na studiach dowiedziałem się, jak nauka to opisuje. Jeśli zaś chodzi o moje poglądy, to kształtowały się one w czasach, gdy PiS oddawał władzę koalicji PO–PSL. Już wtedy uważnie obserwowałem scenę polityczną i wyrabiałem sobie zdanie i na temat bieżących wydarzeń, i na temat współczesnej historii. Później, na studiach, te przemyślenia uzupełniłem o filozoficzną refleksję. Krytycznie podchodziłem zatem do przeciwników lustracji, do braku gruntownych reform państwa po 1989 roku w innych sektorach niż gospodarka. Naturalnie bliżej mi było do Prawa i Sprawiedliwości.
Nie chodzi o żadne idee, lecz o starcie PiS-u i PO
Raptem kilka lat wcześniej miał powstać rząd PO–PiS. Projekt wielkomiejskiej prawicy zdaje się nawiązywać do czasu, kiedy obie formacje były konserwatywno-liberalną ofertą dla klasy średniej.
Na tym polega dramat współczesnego życia publicznego, że dwie partie o solidarnościowym rodowodzie tak głęboko podzieliły scenę polityczną. To skomplikowany politologicznie proces.
Myślę, że duża część mojego pokolenia uważa, że to bardzo proste – nie chodzi o żadne idee, lecz o starcie dwóch towarzyskich koterii, które chowają urazy za to, kto kogo podsiadł na zebraniu Komitetu Obywatelskiego w 1989 roku.
Nie uważam, żeby był to nietrafny opis. Dlatego powiedziałem, że to skomplikowane, bo to wielowarstwowy spór. Są urazy, są konsekwencje rozmaitych wyborów, często podejmowanych w sytuacjach krańcowych. Nie da się tego linearnie opisać i wskazać początku. Jest wielu polityków, którzy przeszli z PiS do PO i na odwrót. Jeśli jednak chcielibyśmy znaleźć ideowy punkt sporny, to należałoby szukać gdzie indziej.
Poszukajmy zatem.
Platforma Obywatelska najpierw postanowiła zawiązać koalicję z PSL, który wówczas bardziej przypominał komunistyczny ZSL, a potem wzięła na swoje listy polityków jawnie związanych z PZPR. Tutaj jest ten podział, który ze sporu wewnętrznego przerodził się w geopolityczny. Mamy do wyboru Europę ojczyzn i bardzo dobre relacje transatlantyckie albo ścisły sojusz kontynentalny z Niemcami.
Wydaje mi się, że sojusz z USA to niekwestionowany przez nikogo dogmat.
Uważam, że nie. Obozowi liberalnemu zdecydowanie bardziej zależy na relacjach kontynentalnych, z czym ja się gruntownie nie zgadzam. Oczywiście, jest to jedno ze stanowisk znane naszej historii. Zaliczyć możemy do nich również tych, którzy chcieliby aliansu z Rosją albo kosmopolitycznej utopii, ale to margines.
Trzecia Droga nie jest poważnym bytem politycznym
Nie ma pan wrażenia, że potencjalny elektorat pańskiej wielkomiejskiej prawicy obsługuje już Trzecia Droga?
Częściowo ich postulaty mogą się zdawać konserwatywne, ale uważam, że jest to ugrupowanie wyblakłe i trudno mi stwierdzić, jakie mają oni poglądy. Z pewnością mają za to charyzmatycznego lidera z ambicjami. Nie traktuję tej koalicji jako poważnego bytu politycznego, bo uważam, że Donald Tusk doprowadzi do jej zniknięcia.
Aż tak?
Tak. Myślę, że w okolicach eurowyborów dojdzie do poważnych ruchów w obrębie koalicji rządzącej. Po części widać to już teraz na przykładzie Lewicy. Te wybory to pokazały, bo bardziej sprawcze PO również ma progresywne postulaty. Lewica nie wie, czy chce być formacją socjalną, czy progresywną obyczajowo. Jest rozpięta pomiędzy zachowawczymi postkomunistami a działaczami Razem.
Nie dam panu uciec od pytania o Trzecią Drogę – przecież z wolnorynkowym Ryszardem Petru i niezgadzającym się nawet na związki partnerskie Markiem Sawickim to koalicja niemal klasycznie konserwatywno-liberalna.
Na poziomie personalnym zgoda. Poseł Petru jest wielkomiejską odpowiedzią na Konfederację. Marek Sawicki, owszem, jest konserwatystą, ale to jeszcze nie konstytuuje tej formacji jako konserwatywnych liberałów. Politycznie PSL musi mówić, że nie zgadza się na związki partnerskie, bo podczas wyborów do europarlamentu w 2018 roku wiejski elektorat ludowców był autentycznie poruszony tym, jak łatwo zgodzono się na tęczową agendę. Nie mają zatem wyjścia, muszą w ten sposób się budować, ale to jeszcze nie oznacza, że naprawdę tak myślą.
Wielu jest w PiS polityków podobnych do pana?
Na pewno są takie osoby. Niektóre nawet z pierwszego szeregu, ale nie chciałbym mówić o personaliach. Prawo i Sprawiedliwość jest pluralistyczną partią, ale oczywiście w debacie publicznej najlepiej „sprzedają się” politycy najbardziej wyraziści. Gdybyśmy jednak zaczęli liczyć, to myślę, że liczba umiarkowanych i wyrazistych byłaby zbliżona. Poza tym środek zawsze dominuje.
Mnie się wydaje, że PiS dryfuje w radykalizm, czego dowodem może być obecność Jacka Kurskiego na pańskim wieczorze wyborczym.
Pierwszy raz spotkałem pana Kurskiego, nie rozmawialiśmy długo. Nie zgadzam się z panem, choć wiem, że wielu chciałoby ortodoksyjnego PiS, który spada poniżej 20 proc. Proszę pamiętać, że w tej chwili PiS jest mocno atakowany – z jednej strony jest w defensywie, a z drugiej próbuje rozliczać 100 dni rządów Donalda Tuska. Niedługo będziemy mieli spektakl z zarzutami prokuratorskimi. Musimy jakoś na to odpowiadać.
Pisze pan o sobie, że jest „konserwatywnym indywidualistą”. Co pan wobec tego robi w PiS?
Tu jest moje miejsce. Nigdy nie zostałem zmuszony do zrobienia czegoś, co łamałoby moje sumienie. Prawo i Sprawiedliwość jest o wiele bardziej pluralistyczną partią, niż się wielu wydaje, nawet jeśli czytelnicy mi nie uwierzą.
PiS bardzo dbał o dyscyplinę finansów publicznych
To jest poważne pytanie. Jarosław Kaczyński inspiruje się „Kapitałem XXI wieku” Thomasa Piketty’ego i wyraźnie kreuje PiS jako partię socjalną. Pan zaś czyta Hayeka.
Rozpatruję to na dwóch płaszczyznach. Z jednej strony mamy intelektualne inspiracje, a z drugiej – historyczną konieczność i niezbędne kompromisy. Hayek spadłby z krzesła, gdyby usłyszał o 500+, ale w 2016 roku taki program był polskim rodzinom bardzo potrzebny ze względu na kontekst społeczno-gospodarczy. Proszę zauważyć, że po zmianie, której w tej materii dokonaliśmy, tylko raz ów program został zwaloryzowany. Po 800+ PiS nie proponował dużych programów socjalnych. Jednocześnie bardzo dbał o dyscyplinę finansów publicznych. Gdy pracowano nad budżetem na 2020 rok, to miał być to pierwszy zrównoważony budżet, czemu oczywiście przeszkodziła pandemia. Zresztą kiedyś nawet Zyta Gilowska była ministrem finansów w rządzie premiera Kaczyńskiego.
Może to dowód na cynizm Jarosława Kaczyńskiego – raz znosi najwyższą stawkę podatku dla najbogatszych z Zytą Gilowską, a raz wprowadza 500+ z Elżbietą Rafalską.
Moim zdaniem to dowód na to, że umie łączyć ludzi z różnych środowisk. Poza tym Jarosław Kaczyński nie był i nie jest przeciwnikiem obniżania podatków. To nie lewicowiec, który postuluje 50-proc. podatek. Z obiektywnych przyczyn nie dowiemy się, czy minister Gilowska byłaby w rządzie po 2015 roku. Mój promotor doktoratu mawia, że konserwatyzmów jest tyle, ilu konserwatystów, bo w ostateczności każdy sam to pojęcie zdefiniuje.
Pańskim zdaniem wolnościowy konserwatyzm nie kłóci się na przykład z zakazem sprzedaży energetyków osobom do 18. roku życia?
Dobry przykład pan wybrał, bo akurat trochę się tym interesuję. Kofeina znajdująca się w energetyku jest dla 14-latka bardzo szkodliwa. To wynika z badań, nawet polscy producenci energetyków się z tym zgadzają. Dlatego wbrew różnym wolnościowcom uważam, że to trafna regulacja, bo ma naukowe uzasadnienie. To w żadnym razie nie wyklucza się z konserwatyzmem. Mnie jest blisko do jego anglosaskiej odmiany, która zakłada ewolucyjne zmiany, opierające się na nabywanym doświadczeniu.
Konserwatysta z Konfederacji powiedziałby panu, że państwu nic do tego, co kto pije.
Musieliby dodać, że wobec tego należy znieść zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim. Nie sądzę, by z tym się zgodzili. Na tej samej zasadzie powinniśmy nie mieć leków na receptę i w ogóle niczego nie zakazywać. Takie regulacje jednak obowiązują i się sprawdzają.
Należy rozmawiać i z PSL-em i Konfederacją
Widziałby pan koalicję PiS z Konfederacją? Część mediów stara się was pożenić.
Są w Konfederacji politycy poważni, jak Mentzen czy Bosak, ale jest też Braun. Z nim nie chciałbym mieć nic wspólnego. Nie wiem, czy jest wola rozmowy, jeśli chodzi o tę poważną część tego ugrupowania. Ja generalnie uważam, że należy rozmawiać – nawet z PSL, który poznałem dość dobrze jako wojewoda. Chciałbym wrócić do lat 90., kiedy politycy zdecydowanie więcej ze sobą rozmawiali. To jest dobre i dla debaty, i dla wiedzy o tym, co kto myśli. Konfederacja woli krzyczeć „PiS, PO – jedno zło”.
Tak skandują narodowcy, ale myślę, że nawet libertariańska część Konfederacji nie dogadałaby się z PiS w sprawach gospodarczych.
To zależy, o jakim obszarze współpracy mówimy, bo sejmiki wojewódzkie w ogóle się tym nie zajmują. Ich głównym zadaniem jest rozdysponowywanie środków unijnych i przygotowywanie ofert dla subregionów. To ważne, bo odpowiednie projekty mogą w dużym stopniu przyczynić się do rozwoju regionów. Tu nie ma miejsca na spory, o których teraz rozmawiamy. Nie wyobrażam sobie, by Konfederacja stawiała warunek w rodzaju prywatyzacji lokalnych kolei.
Z optymizmem patrzy pan w przyszłość, jeśli chodzi o PiS?
Oczywiście. Zbyt wiele razy Prawo i Sprawiedliwość składano do grobu, bym uwierzył, że teraz ma się to stać. Oczywiście, nasz elektorat będzie się kurczył z powodów demograficznych, ale pomyślmy w kategorii dekady. Jarosław Kaczyński zapowiedział, że odejdzie z polityki w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Podobnie będzie z Donaldem Tuskiem, jak podpowiada metryka. To dopiero będzie polityczne trzęsienie ziemi. Będzie ciekawie.
A dokąd sięgają pańskie osobiste ambicje?
Obecnie zostanę radnym miasta stołecznego Warszawy. Trzeba temperować własne ambicje.
Pytam poważnie. Prezydent RP?
Nie pcham się do Pałacu Prezydenckiego, ale gdybym był 50-letnim politykiem, miał bogate CV i ktoś złożyłby mi taką ofertę, to bardzo bym się ucieszył. Te spekulacje mi pochlebiają, ale nic nie leży na stole.
Justyna Suchecka: Nienawidzę określenia płatki śniegu
Zaskoczyło mnie, jak ważne są dla was relacje międzyludzkie. Bo mimo powszechnego przekonania – słusznego – że jesteście pokoleniem cyfrowym, większość zetek chciałaby pracować stacjonarnie, ewentualnie hybrydowo. Z kolei milenialsi najchętniej nie poszliby już do biura w ogóle - mówi Justyna Suchecka, dziennikarka.
Te plotki przecież nie mogą się brać znikąd.
Pan redaktor Gądek z portalu Gazeta.pl, którego serdecznie pozdrawiam, napisał tekst i się zaczęło. Teraz różne domniemania żyją już własnym życiem, ale proszę zauważyć, że żaden z prominentnych polityków PiS się do nich nie odniósł.
A kto pańskim zdaniem powinien kandydować? Pytam o profil osobowy.
Nie zastanawiałem się nad tym w takich kategoriach. Redaktor Mazurek w jednej z rozmów dopytał mnie w tej sprawie i opowiedziałem, że gdyby to ode mnie zależało, wybrałbym Mariusza Błaszczaka, ale to nie ja decyduję.
Nie odpowiedział mi pan, kim chciałby zostać.
Przede wszystkim chciałbym zostać w polityce, mieć wpływ na debatę publiczną i rzeczywistość. Różne funkcje do tego prowadzą. Interesują mnie obronność, administracja i sprawy zagraniczne, w tym chcę się spełniać.
Tobiasz Bocheński (ur. 1987)
Doktor nauk prawnych, pracownik naukowy Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika w Warszawie. Były wojewoda łódzki i mazowiecki. Kandydat PiS na prezydenta Warszawy w 2024 r.
