Jak to? Przecież to obóz wciąż niedawno rządzący.
Że PiS?
Oczywiście. Politycy tej formacji niespecjalnie to ukrywają. To nie jest żaden zarzut. Dlatego właśnie zdziwiłem się, że przeprowadzili nas przez ten trudny czas w miarę spokojnie. Objawem romantyzmu tej formacji była choćby nieszczęsna polityka historyczna, która bezrefleksyjnie afirmowała wszystkie tragiczne błędy i katastrofy naszej historii.
To buduje tożsamość.
Dziwne jest to założenie romantyków, że klęski czynią nas silniejszymi. Brałem udział w kilku debatach z przedstawicielami tej formacji i to były naprawdę trudne dyskusje. Weźmy przykład powstania warszawskiego. Ja opowiadałem o faktach: liczbie żołnierzy, sytuacji strategicznej itd. A z drugiej strony słyszałem argumenty natury metafizycznej. Jeśli na poważnie przyjmować punkt widzenia romantyków, to w sumie powinniśmy żałować, że w wojnie polsko-bolszewickiej armia Tuchaczewskiego nas nie pokonała. Czerwoni kozacy zmasakrowaliby Warszawę i moglibyśmy do naszych dziejów dopisać kolejne wspaniałe moralne zwycięstwo. Może wówczas obchody 15 sierpnia miałyby taki splendor jak kolejne rocznice powstania warszawskiego. Esencja sporu między romantykami a realistami polega na tym, że ci pierwsi celebrują klęski. A drudzy uważają, że w ten sposób sieje się ziarno pod kolejne katastrofy. Wychowuje się pokolenia przyszłych przegranych.
Co jest złego w polityce historycznej?
Przede wszystkim ta zbitka to oksymoron. Polityka to sztuka kłamania, a historia to nauka zajmująca się ustaleniem prawdy.
Przyjmijmy, że to jedne z definicji.
Nie. To fakt. Polityka historyczna to zgrabny eufemizm ukrywający propagandę. Ja przeciwstawiam sobie dwa zjawiska: politykę historyczną i historię realną. Nie przez przypadek nazwałem tak swój kanał na YouTubie. Polityka historyczna jest uprawiana ku pokrzepieniu serc. Tak jakbyśmy zatrzymali się w XIX wieku i historii mieliby nas znowu uczyć Sienkiewicz z Mickiewiczem. Jest to kampania marketingowa, która ma utwierdzać odbiorców w przekonaniu, że Polacy zawsze byli świetni, a inni – zawsze źli. Ta narracja afirmuje wszystkie decyzje naszych przodków. Choćby najbardziej fatalne w skutkach.
Ludowa historia Polski to też swoista polityka historyczna, a nie ma charakteru afirmującego.
Mówimy teraz o konkretnej polityce historycznej, którą uprawia państwo. Gdy kiedyś na jakimś międzynarodowym forum polski premier zacznie przepraszać za to, że szlachta gnębiła chłopów, to pańska uwaga będzie zasadna. Na razie jednak wygląda to inaczej. Wszystkie kraje, a szczególnie te postkomunistyczne, uprawiają politykę historyczną. Ale prawdziwi historycy powinni zajmować się historią realną.
Czyli co robić?
Podam panu kilka przykładów różnic. Rozbiory. Narracja polityki historycznej: Rzeczpospolita swą wspaniałością zawstydzała tyranów Europy. W efekcie zawarli spisek, żeby ją zniszczyć i podzielić. Historia realna: Rzeczpospolita była słabym i zanarchizowanym państwem. Magnackie oligarchie, upadek władzy królewskiej, słaba armia. Wszystko to doprowadziło do wewnętrznego rozkładu i upadku. Ościenne mocarstwa po prostu skorzystały z okazji. Inny przykład – relacje polsko-żydowskie podczas II wojny światowej. Twórcy polityki historycznej mówią, że Polacy nie robili nic innego, tylko ratowali Żydów. Tymczasem badania dowodzą, że w narodzie polskim występował cały wachlarz postaw. Owszem, byli nasi wspaniali Sprawiedliwi. Ale byli również szmalcownicy. Polityka historyczna tych ostatnich wymazuje z przeszłości patriotyczną gumką myszką. Historia realna tymczasem głosi, jak było. Oczywiście, większość obywateli woli politykę historyczną, bo ludzie wolą piękne bajki od gorzkiej prawdy.
Jan Pawlicki: PiS nie potrafi tworzyć kultury
Prawo i Sprawiedliwość nie buduje instytucji, lecz je kolonizuje, podporządkowuje – od kultury przez media po sądownictwo. Po utracie władzy wajcha zostanie przełożona, co pewnie poskutkuje dalszym osłabieniem struktur państwa. Rozmowa z Janem Pawlickim, Producentem telewizyjnym
Zakłada pan, że historia w ogóle nie jest polem ideowej walki?
Oczywiście, że jest. Ale ja – całe szczęście – nie jestem politykiem. Interesuje mnie prawda. Złożoność natury ludzkiej. A nie opowieści o złych Indianach i dobrych kowbojach.
Co romantycznego jest jeszcze w PiS?
Otwarcie dwóch frontów jednocześnie. Polska leży między Niemcami a Rosją. Jeżeli chcemy prowadzić politykę antyrosyjską, musimy się jakoś dogadać z Niemcami. Dlatego z niepokojem obserwowałem politykę naszego rządu na odcinku zachodnim. Putin zaatakował Ukrainę, Polska znalazła się w ostrym sporze z Rosją, a rząd prowadził jakąś antyniemiecką krucjatę. Ta retoryka przypominała czasy głębokiej komuny, gdy małe dzieci straszono przed snem Adenauerem i wrednymi rewanżystami z Bonn. Wynikało to z romantycznych mrzonek, że zastąpimy Niemcy jako najważniejszy sojusznik USA w Europie i mentalnego tkwienia w PRL części polityków. No i do tego dochodzi instrumentalne wykorzystywanie polityki zagranicznej do rozgrywek wewnętrznych. Politycy uznali, że granie na niechęci części społeczeństwa do Niemców po prostu się opłaci. Dla wielu z nich wojna w Ukrainie była więc lekcją realizmu.
Co ma pan na myśli?
Sprawę zboża na przykład. Ona pokazała, że interesy dwóch państw nigdy nie pokrywają się w stu procentach. Podczas II wojny polska klasa polityczna zakładała naiwnie, że interesy Polski i Wielkiej Brytanii pokrywają się w stu procentach, bo przecież jesteśmy w sojuszu. Wysnuli z tego wniosek, że jeśli Brytyjczycy wygrają wojnę, to automatycznie my też. I na końcu było wielkie zdumienie, że stało się inaczej. Że myśmy tak pięknie przelewali krew, a spotkała nas taka niesprawiedliwość. Realiści właśnie przed takim scenariuszem ostrzegali. Ale uznawano ich za defetystów, którzy podważają wiarę w sojusze.
Jaka tu jest analogia?
Proukraiński entuzjazm zderzył się z realiami – mamy wspólny interes, jeśli chodzi o zatrzymanie dalszego marszu Rosji na Zachód, ale co innego np., gdy mowa o rolnictwie. Gdyby Ukraina weszła do UE, dla naszych rolników byłaby to katastrofa. Ukraińcy mają niższe koszty pracy, a rozmaite unijne dotacje popłynęłyby szerokim strumieniem do Kijowa. W pewnych sprawach jesteśmy więc sojusznikami, a w innych rywalami. I to jest normalne.
Wołynia PiS też nie załatwił.
Ta sprawa szczególnie leży mi na sercu. W rocznicę ludobójstwa prezydent Zełenski mówił o „ofiarach Wołynia” i polska strona podpisała się pod tym stanowiskiem. Przepraszam bardzo, Wołyń nikogo nie mordował. Mordowała UPA. I należało to stwierdzić wprost.
Czemu nie udało się wynegocjować poważnych przeprosin?
Nie chodzi o przeprosiny. Nie wierzę w kolektywną odpowiedzialność i kolektywne przepraszanie. To puste gesty. My mamy do załatwienia konkret: czyli ekshumacje i godny pochówek ofiar UPA. Nasi politycy za dużo gadali o patriotyzmie, a zbyt rzadko wykazywali się asertywnością. A przecież to Ukraina bardziej potrzebowała nas niż my jej. To była okazja, żeby załatwić nasze sprawy.
Mówimy wiele o romantykach, a gdzie są w takim razie realiści?
Nie będę się wypowiadał w sprawie partii politycznych. Nie popieram żadnego ugrupowania, z żadną partią się nie utożsamiam. Od plemiennej naparzanki polskich Tutsi i Hutu staram się trzymać tak daleko, jak to tylko możliwe. A co do realizmu – najczęściej krzewią go publicyści i analitycy.
Prawicowi czy lewicowi?
Obecnie poglądy nie mają większego znaczenia. Ale tradycja polskiej myśli politycznej jest taka, że romantyzm był domeną lewicy, obozu rewolucyjnego. Konserwatyści zawsze stali po stronie rozsądku i umiaru. Przykładem mogą być Stańczycy, bliska mi historyczna szkoła krakowska. Racjonalne podejście do polskiej historii i praca organiczna. Najpierw mozolne budowanie siły narodu, a dopiero potem realizowanie ambitnych celów. A romantycy zawsze chcieliby iść na skróty, rzucać naród w wiry kolejnych rewolucji i insurekcji. Mimo że nie mieliśmy potencjału, siły, żeby osiągnąć sukces. Nie mówię tego w formie zarzutu – to stan naturalny.
Jaką politykę zagraniczną będzie prowadził nowy rząd?
Nie wiem. Zobaczymy, co będzie na kierunku wschodnim, ale mam nadzieję, że na tym zachodnim będzie nieco rozsądniejsza.
Czyli jaka?
Już o tym mówiłem. Musimy zamknąć jeden z „frontów”. Skoro mamy konflikt z Rosją, to nie możemy jednocześnie drzeć kotów z Zachodem. Tu nie chodzi o germanofilię, tylko o pragmatyzm. Oczywiście, romantycy wierzą, że możemy mieć jednocześnie konflikt z Rosją i Niemcami. A nasze bezpieczeństwo w całości oprzeć na ukochanej Ameryce…
93 proc. społeczeństwa zgodziłoby się z tym stwierdzeniem.
Oczywiście. Polityka realna bardzo często jest sprzeczna z nastrojami ulicy. Wielu Polaków nie lubi Rosjan, bo ma wobec nich kompleks wyższości, i nie lubi Niemców, bo ma wobec nich konflikt niższości. Do tego dochodzą zaszłości historyczne – zbrodnie, jakich Niemcy i Sowieci dopuszczali się na naszych rodakach. A Amerykę kochamy przecież wszyscy.
Z ironią podważa pan strategiczny sojusz.
Daleko mi do tego. Musimy po prostu pamiętać, że jesteśmy państwem europejskim, a nie 51. stanem USA. Ameryka realizuje swoje własne interesy. One mogą być w pewnych sprawach zbieżne z naszymi, ale w innych – nie. Nie rozumiem, dlaczego stwierdzenie tego oczywistego faktu wywołuje taki szok. Stany Zjednoczone to dla nas kluczowy partner, szczególnie w domenie bezpieczeństwa. Ale to nie oznacza, że powinniśmy prowadzić wojnę podjazdową z Europą Zachodnią. Niemcy są naszym głównym partnerem gospodarczym. Jest jeszcze jedna sprawa, która umyka naszym romantykom.
Jaka?
Niemcy, jako najsilniejsza gospodarka Europy, są głównym sojusznikiem USA na Starym Kontynencie. Nie przypadkiem na krótko przed wybuchem wojny Joe Biden zgodził się na uruchomienie Nord Stream 2. Sam mówił, że chciał w ten sposób zrobić ukłon w stronę Europy, czyli Niemiec. Niemcy są dla Stanów Zjednoczonych niezwykle ważne w ich globalnej rozgrywce z Chinami, Amerykanie zrobią wszystko, by odciągnąć je od Pekinu. Myślenie, że zastąpimy Amerykom Niemcy, bo mieliśmy Pułaskiego i Kościuszkę, „bohaterów waszych i naszych”, jest romantycznym złudzeniem. W naszym interesie jest mieć dobre stosunki i z USA, i z Niemcami. Szczególnie że dla Amerykanów najważniejszy jest teraz Pacyfik. Jeśli tam wybuchnie wojna, będą musieli skupić się na zmaganiach z Chinami. Europa zejdzie na dalszy plan. Nie możemy więc traktować Ameryki jako zamorskiej agencji ochroniarskiej. No i jest jeszcze drugi scenariusz – odwrócony Kissinger. Czyli odwrócenie przez Amerykę Rosji przeciwko Chinom. To byłaby dla nas katastrofa.
Bo?
Bo gdy Zachód dogaduje się z Rosją, to zawsze kosztem krajów naszego regionu. Na całe szczęście obecnie taki scenariusz jest mało prawdopodobny. Ale my musimy mieć długofalową strategię i zastanawiać się również nad tym, co się może wydarzyć za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. To kolejna różnica między romantykami a realistami. Romantycy to optymiści – zawsze szykują się na pozytywny scenariusz. A realiści to pesymiści – zawsze szykują się na najgorsze.
Realizm ma przyszłość? Bo może wyzwania przyszłości wymagają odważnych wizji, a nie dzielenia włosa na czworo.
Jest dokładnie odwrotnie. Im bardziej niebezpieczne są czasy, tym bardziej realistycznie trzeba patrzeć na rzeczywistość. Na romantyzm stać nas od biedy wtedy, gdy jest pokój i spokój. Wtedy romantycy mogą próbować realizować swoje fantazję i niewiele zepsują. Ale w sytuacji, gdy na horyzoncie pojawia się poważne zagrożenie dla Rzeczypospolitej – musimy uprawiać Realpolitik. Bo romantycy znowu mogą sprowadzić na nas kolejną katastrofę. Nie tylko więc realizm ma przyszłość, ale Polska bez realizmu nie ma przyszłości.
Piotr Zychowicz
Historyk, dziennikarz i publicysta. Twórca kanału Historia Realna. Wieloletni pracownik działu zagranicznego „Rzeczpospolitej” i były redaktor naczelny „Historii Do Rzeczy”. Autor kilkunastu książek: m.in. „Wołyń zdradzony”, „Obłęd ’44” czy „Wojna o Ukrainę. Wojna o świat” (razem z Jackiem Bartosiakiem).
