Jan Popławski: Kosiniak, Hołownia, zagrała chemia

Plus Minus: Działałeś w ruchu miejskim, a nagle przypomniałeś sobie, że jesteś prawakiem?

Miasto Jest Nasze od początku swojego istnienia było bardzo inkluzywne, działały w nim osoby o różnych poglądach. Pamiętam, że jak powstawało, to trwał akurat głośny spór o słynną tęczę na warszawskim placu Zbawiciela, a my z rozmysłem nie zabieraliśmy w tej kwestii zdecydowanego głosu, bo nie chcieliśmy się wikłać w sprawy światopoglądowe. Prezentowaliśmy stanowisko, że to mieszkańcy powinni decydować w podobnych kwestiach. Bo my uważaliśmy, że takie rzeczy, jak drzewa, zieleń czy czyste powietrze w mieście powinny być ponad podziałami światopoglądowymi. I w takiej formule ruchu miejskiego bardzo dobrze się odnajdywałem.

Ale ta formuła się zmieniła.

Tak, ale dopiero w kampanii samorządowej w 2018 r. Wtedy u działaczy pojawił się pewien resentyment co do tego, że jednak nie poszliśmy do wyborów wspólnie z lewicą. I wtedy zaczął przeważać pogląd, że trzeba się określić światopoglądowo.

Za rok już prawdopodobnie pójdą do wyborów z lewicą.

Być może. Poświęciłem temu ruchowi część życia, więc oczywiście trzymam za niego kciuki, tam jest wiele wspaniałych osób.

I zagłosujesz na Jana Mencwela na prezydenta Warszawy?

Jako Koalicja Polska będziemy na pewno mieli własnego kandydata. Ale rozmawiamy sporo o ruchach miejskich i mogę zdradzić, że nasi liderzy z sympatią odnoszą się do Jana Mencwela, bo podobnie jak ja doceniają jego pracę.

Czytaj więcej

Plus Minus

Paweł Konzal: Nie bądźmy Teksasem Europy

Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, którego Zachodu chcemy być częścią: świata anglosaskiego czy kontynentalnej Europy. To są dwa rozłączne światy. Choć mamy wspólną bazę wartości, to zupełnie inaczej rozumiemy, jak te wartości realizować - mówi Paweł Konzal, inwestor i społecznik.

Złośliwi żartują, że niczego tak w Polsce nie brakuje, jak kolejnej centroprawicowej partii.

A ja myślę, że naprawdę takiej partii dziś brakuje. PiS ze swoimi działaniami i tym, do czego doprowadziło państwo polskie, stoi dziś w sprzeczności z ideami, z którymi szło do wyborów w 2015 r. Ja sam wtedy głosowałem na PiS i na Andrzeja Dudę, a dziś czuję się oszukanym wyborcą. Miała być dobra zmiana, mieli zerwać z zawłaszczaniem państwa, budować państwo podmiotowe, a tu państwo nam się rozłazi w szwach, mamy dwa razy większe zawłaszczanie i kilka razy większe afery niż za PO. Dziś zgnilizna sięga poziomu najgorszych czasów upadłego SLD. A to jest zaprzeczenie jakichkolwiek wartości konserwatywnych.

Czekaj, ale ty szedłeś do polityki, by walczyć z warszawską reprywatyzacją, więc afery, jakie były za Platformy, chyba powinieneś dobrze pamiętać.

Dokładnie pamiętam. Miasto Jest Nasze powstało w kontrze do dzikiej reprywatyzacji, która była strasznym skandalem, zbrodnią na mieście i rozkradaniem majątku państwowego. Tyle że PiS szło do władzy, obiecując właśnie rozliczyć to wszystko. A żadnych rozliczeń nie było, bo czy któryś polityk PO siedzi dziś w więzieniu?

A, czyli tego ci brakuje...

Nie, to nie jest tak, że chcę widzieć ludzi za kratkami, po prostu chodzi mi o to, że nigdy nie mieliśmy w Polsce uczciwego rozliczenia za nic. I tego mi brakuje: poczucia odpowiedzialności za słowo, za działania. PiS pod tym względem niczego nie poprawiło, daleko się rozmija ze swoimi obietnicami. Tymczasem my chcemy pokazać, że konserwatyzm i prawicowość nie powinny polegać na sprzeciwie wobec Unii Europejskiej i rozkręcaniu konfliktu o praworządność, bo to tylko obniża nasze zdolności prowadzenia polityki europejskiej. Właściwie przez to staliśmy się pariasem Europy, choć teraz nasza pozycja trochę wzrosła dzięki temu, że udzielamy największego wsparcia Ukrainie. I bardzo dobrze. Za to trzeba akurat pochwalić rząd, bo my jako opozycja rzetelnie recenzujemy władzę, a nie tylko ją za wszystko krytykujemy. Ale jednak gdyby nie niepotrzebny konflikt o praworządność, to dziś lepiej moglibyśmy wykorzystać swoją szansę. Myślę, że to my kreowalibyśmy politykę wschodnią UE, szczególnie po moralnym bankructwie Niemiec. Ale przez ten konflikt nie możemy odgrywać roli, do jakiej w Europie właściwie jesteśmy predystynowani.

I ty uważasz, że w sporze o praworządność to Bruksela ma całkowitą rację?

Nie, bardziej chodzi mi o to, że ten spór jest zawiniony przez PiS, wywołany przez ich działania. My jako Centrum dla Polski i Koalicja Polska podkreślamy zawsze, że w pierwszej kolejności Prawo i Sprawiedliwość pogwałciło polskie wartości konstytucyjne, a dopiero potem ten zawiniony przez PiS spór został przeniesiony na poziom unijny.

Najpierw to chyba jednak politycy PO, z którymi współtworzysz dziś partię, dokonali zamachu na Trybunał Konstytucyjny.

Oczywiście, Platforma nie była bez grzechu, ale jednak gdzie Rzym, a gdzie Krym... PO podjęła jako pierwsza próbę wstawienia do TK swoich dwóch sędziów, nadprogramowo, ale stary Trybunał to powstrzymał, zadziałały prawidłowo mechanizmy ograniczające władzę. Zgoda, było to skandaliczne i żenujące oraz świadczy bardzo źle o kulturze, jaką mamy w polskiej polityce, natomiast PiS już poszło po bandzie i całkowicie zawłaszczyło Trybunał. Zestawianie działań PO z tym, co mamy dzisiaj, to jednak fałszywy symetryzm.

Ale będę drążył: zaczynałeś jako prawnik nagłaśniający zamiataną pod dywan przez działaczy PO skandaliczną aferę reprywatyzacyjną, a teraz co, pogodziłeś się już z tymi działaczami? Bo współtworzysz partię uciekinierów z Platformy.

Jeśli ktoś się decyduje na wejście na polityki, to musi liczyć się z tym, że będzie działać z ludźmi, z którymi wcześniej czasem mógł być w sporach na różne tematy. Nasz lider Ireneusz Raś rzeczywiście dawniej przewodniczył regionowi małopolskiemu w PO, ale Miasto Jest Nasze powstało ze sprzeciwu wobec tego, jak warszawska PO rządzi w stolicy. Dla mnie najważniejsze jest, że wyznajemy te same wartości, widzimy w Polsce te same potrzeby, zgadzamy się światopoglądowo i programowo oraz chcemy wspólnie budować chadecką partię, której Polsce bardzo brakuje.

Jasne: światły konserwatyzm, nowoczesny, otwarty – tyle że takich partii mieliśmy już wiele, a jakoś nigdy Polacy nie chcieli na nie głosować.

Ja spotykam się akurat z dość dużym odzewem, ludzie reagują bardzo pozytywnie na nasze przesłanie. Jest sporo wyborców, którzy odpłynęli od PiS i dziś szukają swojego miejsca. Potrzebna jest więc partia, która zaproponuje im prawdziwy konserwatyzm.

I będziecie też łowić wyborców rozczarowanych tym, że PO idzie mocno w lewo?

Jak najbardziej. Chcemy być ofertą dla wszystkich, którzy nie odnajdują się na tej spolaryzowanej scenie i którzy doceniają wartości chrześcijańskie, chadeckie. Chcemy być trzecią drogą, łączącą nowoczesność z tradycją. Sukces rozmów między Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem a Szymonem Hołownią chyba dobrze pokazuje, że nasi politycy potrafią działać inaczej, niż tylko ze sobą walcząc. I to super, że udało im się dogadać pod względem programowym mimo tego, że wiele ich różni. To jednak nowa jakość.

A z niczym innym ci się nie kojarzy to wasze hasło „trzeciej drogi”?

Słyszałem już ten przytyk, ale myślę, że wyborcy docenią wartości, które można odczytać z tego hasła – inne niż konotacje historyczne.

Idziecie więc do wyborów wraz z PSL i będziecie partią obrotową, czyli nieważne, kto wygra, wy będziecie w rządzie?

Bynajmniej, gdyby tak było, to PSL już dawno by rządziło z PiS.

PiS was na razie nie potrzebowało.

Myślę, że są tacy w PiS, którzy by chętnie wymienili awanturujących się ziobrystów na teoretycznie obrotową Koalicję Polską, a jednak my twardo stoimy na stanowisku, że trzeba zakończyć konflikt o praworządność i przestać łamać konstytucję. Obawy o to, że wejdziemy do rządu z PiS, są bezpodstawne.

No tak, bo nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić Kazimierza Michała Ujazdowskiego w rządzie PiS…