Paweł Konzal: Nie bądźmy Teksasem Europy

Plus Minus: Jak ktoś przez 20 lat zajmuje intratne stanowiska w globalnym biznesie, mieszka, pracuje i studiuje na czterech kontynentach, to rzadko się zdarza, że wraca na stałe do Polski, tym bardziej w kwiecie wieku. Znajomi się nie dziwili?

Dziwili się. Trzy czwarte uśmiechało się, jak mówiłem, że to na stałe. Po moich 12 przeprowadzkach przez 20 lat spodziewali się oczywiście, że po półtora roku znowu gdzieś wyjadę. Ale ci, którzy dużo mieszkali za granicą, a już zwłaszcza obcokrajowcy, którzy mieli okazję mieszkać w Warszawie – w ogóle się nie dziwili.

Dlaczego?

Bo Warszawa to jedno z najlepszych miast w Europie, jeśli chodzi o jakość życia.

I mówisz to jako nie warszawiak…

Tak, urodziłem się i wychowałem na Śląsku, warszawiakiem zostałem z wyboru serca. Nie ma miejsc idealnych, wszędzie są plusy i minusy, więc to zawsze jest poszukiwanie balansu. Dla naszej rodziny Warszawa ma właśnie najlepszy balans. To czyste, bezpieczne i bardzo zielone miasto. Ma szeroką ofertę kulturalną oraz relatywnie sprawną komunikację publiczną, choć ostatnio trochę pogarszającą się. I dobrą edukację publiczną.

Czekaj, ale w Warszawie każdy, kto ma pieniądze, wysyła dzieci do prywatnych szkół.

My nie. Zawsze posyłaliśmy dzieci do szkół publicznych, mimo że w kontrakcie miałem zagwarantowane pokrycie kosztu szkół prywatnych. Może to etos inteligencki wyniesiony z domu?

Jeśli zamożni ludzie nie będą korzystać z usług publicznych i wszyscy uciekną w sferę prywatną, to te usługi nigdy nie będą dobre. Nie będą oni nawet świadomi problemów, z jakimi mierzy się większość społeczeństwa. Będziemy mieć dwa społeczeństwa żyjące w rozdzielonych światach. Taka sytuacja prowadzi do napięć, w konsekwencji których wszyscy w którymś momencie tracą.

To ciekawe, jak bardzo po tych 20 latach doceniasz Polskę. Czy to znaczy, że ten Zachód jest tak strasznie zły, że Polska okazuje się fantastyczna?

To nie tak (śmiech). Ale dotknąłeś ważnej kwestii. Polska na pewno jest normalnym krajem pierwszego świata. Przez ostatnie 30 lat ciągle chcieliśmy dogonić Zachód, być jak Zachód. Czas, by zrozumieć, że my już tym Zachodem jesteśmy. Trudno to czasami zobaczyć bez wyjazdu – przy czym mam na myśli mieszkanie za granicą, a nie podróż: zmierzenie się w praktyce życia codziennego z administracją, systemem szkolnym, służbą zdrowia itd. Socjologicznie to normalne, że nasza świadomość jest opóźniona o 10–15 lat w porównaniu z warunkami, w jakich żyjemy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Wojciech Kacperski: Żyjemy w symulacji miasta bez Żydów

Coraz lepiej uświadamiamy sobie, dlaczego powstanie w getcie to też nasza historia. Wcześniej trochę pokutowało takie myślenie, że to ważna rocznica, ale głównie dla Żydów, a nie dla przeciętnego Polaka - mówi Wojciech Kacperski, socjolog i varsavianista.

Tylko co to właściwie oznacza?

Że Włosi, Hiszpanie czy Anglicy żyją przeciętnie na tym samym poziomie co Polacy. Są oczywiście różnice – w jednym miejscu jest lepsza opieka zdrowotna, ale np. gorsza edukacja publiczna. A tam, gdzie jest lepsza edukacja publiczna, może być gorszy transport. Bo to zawsze jest miks. Ale w danej grupie krajów – w tym wypadku krajów pierwszego świata – żyje się przeciętnie na podobnym poziomie.

Tylko czy twoja percepcja, majętnego biznesmena, nie jest jednak specyficzna?

Na moją percepcję składa się też to, że znam dużo ludzi na Zachodzie, którzy będąc np. młodymi prawnikami w Mediolanie, zarabiają mniej niż ich rówieśnicy w tym samym zawodzie w Warszawie. Mógłbym mnożyć przykłady z różnych grup społecznych. Pod względem PKB na głowę wg siły nabywczej jesteśmy wyżej niż Grecja czy Portugalia, zrównujemy się z Hiszpanią, do której brakuje nam 5–6 proc. i którą – notabene – przegoniły już Czechy, Litwa, Estonia i Słowenia. Po tych wszystkich przeprowadzkach, poznaniu świata, gdy już sam mogłem wybrać sobie miejsce, w którym osiądziemy z rodziną – bo dziś mogę pracować z każdego miejsca w Europie – całą naszą rodziną wybraliśmy Warszawę. To jest najlepsze dla nas miejsce do życia. Kropka.

Nawet nie wiem, o co cię dalej zapytać…

(Śmiech). Ale uwierz, że nie jestem jedyny, bo znam wielu Włochów i Francuzów, którzy byli tutaj na kilkuletnich kontraktach i jak te kontrakty im się kończyły, to decydowali się zostać w Warszawie na stałe. Czasami nawet specjalnie zmieniali po to pracę. I to dotyczy również wielu Polek i Polaków, którzy wrócili w ostatnich latach z zagranicy.

A jak odnajdujesz się w polskim środowisku biznesowym?

Część rzeczy się zmieniła, a część nie. Telekomunikacja, bankowość detaliczna, usługi, cyfryzacja administracji wyznaczają najwyższy europejski poziom. Z drugiej strony myślę, że jak wyszliśmy 30 lat temu z systemu centralnego planowania, to wyrzuciliśmy do kosza nie tylko „centralne”, ale w ogóle planowanie jako takie. To jedna z rzeczy, które w Polsce kuleją, nie tylko jeśli chodzi o inwestycje publiczne.

Zamieszanie publiczno-prawne, podejmowanie decyzji bez konsensusu, a w konsekwencji ciągłe zmiany powodują, że również na poziomie prywatnych inwestycji ciężko jest planować cokolwiek w perspektywie 10–15 lat do przodu. Pomimo że weszliśmy na poziom rozwoju, w którym powinno się to stabilizować, a nie zmieniać w pełni co dziesięć lat. A w Polsce dziesięć lat to epoka – tu co dekadę jest nowy kraj. Pomyśl przez chwilę, jak wyglądała ona w 2013, 2003 i 1993 r. Planowanie pomogłoby wspólnie ukierunkować choć w części obszarów to, jakim krajem będziemy w 2033. A mam wrażenie, że obecnie nie wiemy nawet, co będzie w 2024.

No, przed dekadą nie mieszkali tu jeszcze Włosi i Hiszpanie.

Mieszkali, już wtedy Warszawa była „hip”. Nastąpiła natomiast jedna, głęboka i negatywna zmiana. Dziesięć lat temu obowiązywały wciąż dwa aksjomaty: członkostwa w Unii i NATO. Dziś jeden z tych aksjomatów, który jest podstawą naszego dobrobytu ekonomicznego i cywilizacyjnego rozwoju, jest podawany w wątpliwość przez część polityków. To nie jest zmiana o dekadę – to zmiana o wiek, tyle że w tył. To również próba zmiany polskiego społeczeństwa; z ideologicznych powodów. W ostatnich dziesięciu latach optymizm wobec przyszłości Unii Europejskiej wzrósł w Polsce z 66 proc. do 77 proc. Obecnie 64 proc. polskich obywateli ufa instytucjom unijnym, a tylko 26 proc. polskiemu rządowi. Komu więc służy antyunijna propaganda? Nie jest to na pewno wyraz społecznych postaw ani polskiej racji stanu.

I tu, wchodząc w politykę, dochodzimy do twojego zaangażowania społecznego. Sporo pracowałeś w organizacjach międzynarodowych.

Właściwie ćwierć kariery poświęciłem pracy związanej z dobrem publicznym – przez pięć lat byłem dyrektorem w Światowym Forum Ekonomicznym. Jestem jednym z dwóch Polaków, którzy byli więcej niż dziesięć razy w Davos, tak więc uczestniczę w życiu społecznym, intelektualnym i najważniejszych debatach od wielu lat. Jak wiesz, studiowałem w Polsce, USA i we Włoszech filozofię, stosunki międzynarodowe, prawo i ekonomię. To doprowadziło mnie do założenia fundacji, która skupia się na przyspieszeniu wprowadzenia w życie powszechnej deklaracji praw człowieka.

Dla naszych czytelników to będzie pewnie szokujące, że ona nie została jeszcze powszechnie wdrożona.

Świetne słowo: „szokujące”. W grudniu tego roku będziemy obchodzić 75. rocznicę jej uchwalenia, a nie wiem, ile jest krajów, o których powiedzielibyśmy, że wdrożyły w pełni wszystkie jej artykuły. Przeczytaj np. artykuł 24, który mówi o prawie każdego do płatnego urlopu i wypoczynku, lub artykuł 26, że celem nauczania jest pełny rozwój osobowości ludzkiej i krzewienie zrozumienia, tolerancji i przyjaźni pomiędzy wszystkimi narodami, grupami rasowymi lub religijnymi. Czy masz wrażenie, że w Polsce te artykuły są w pełni realizowane?

Dodatkowo, jak wiesz, w Polsce jedna trzecia mieszkańców nie ma dostępu do publicznej komunikacji zbiorowej, a to znaczy, że bez prywatnego transportu nie mają oni dostępu do rynku pracy ani do edukacji. Jak ludzie mają swobodnie uczestniczyć w życiu kulturalnym społeczeństwa, korzystać ze sztuki itd. (artykuł 27), jeśli nie mogą do tej sztuki dojechać, bo efektywnie mieszkają na wyspie odciętej od reszty społeczeństwa? Do tego dochodzi ochrona zdrowia – temat sam w sobie na pełną dyskusję.

Ale jak posłuchać polskich polityków, to prawem człowieka jest raczej dostęp do prywatnego samochodu.

Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, którego Zachodu chcemy być częścią: świata anglosaskiego czy kontynentalnej Europy. To są dwa rozłączne światy. Choć mamy wspólną bazę wartości, to zupełnie inaczej rozumiemy, jak te wartości realizować. Europejczycy są jak starożytni Grecy, a Anglosasi jak Rzymianie – jedna cywilizacja, dwa systemy. Inaczej rozumiemy indywidualizm czy rolę rynku. Tam, gdzie jako Europejczycy wybieramy „A”, to Amerykanie często wybierają „B”, ale oba te systemy są wewnętrznie spójne.

Mam wrażenie, że dla wielu Polaków ten wybór jest oczywisty – to Ameryka nas najbardziej kręci.

Czasami żartuję, że Polska to Teksas Europy – jesteśmy dość zindywidualizowanym i zamerykanizowanym społeczeństwem, co jest być może dziedzictwem lat 90. Tyle że część wyobrażeń naszych elit o Zachodzie jest archaiczna. Wielu polskich liderów opinii – z mediów, polityki itd. – albo nigdy nie mieszkało za granicą, albo mieszkało tam w latach 80. A tamten Zachód już nie istnieje. Dzisiejsze Stany Zjednoczone czy Francja w porównaniu z latami 80. są na zupełnie innej planecie.