A trzecia ważna rzecz, którą chciałaś powiedzieć?
W naszych rozmowach jasno wychodzi, że nasze wartości są tak naprawdę takie same. Bo to nie jest tak, że jedna strona broni życia, a druga broni anarchicznej wolności. Nie – oboje bronimy życia, tylko inaczej tę obronę rozumiemy. To świetnie widać w rozmowie o eutanazji, w której Tomasz Terlikowski mówi, że człowiek nie powinien mieć możliwości podejmowania decyzji o tym, kiedy przerwie swoje życie, bo życie jest najważniejszą wartością. Na co ja odpowiadam: tak, jest najważniejszą wartością, ale ważna jest też kwestia jakości tego życia. Bo nie chciałabym przebywać pod opieką mojej rodziny przez 17 lat, bez kontaktu, chora na alzheimera. Uważam, że powinnam mieć prawo do tego, by powiedzieć „nie”.
I ten wasz eksperyment się udał? Czujesz, że efekty spełniły oczekiwania badaczy?
Trudno ocenić efekt, bo jak to obliczyć. Możemy czekać i obserwować, czy będą jakieś skutki. Albo spróbować tę interwencję powtórzyć, zrobić drugi tom, o czym rzeczywiście myślimy, bo jest jeszcze mnóstwo tematów, które moglibyśmy przedyskutować. A potem pozostanie nam już tylko liczyć na to, że te książki okażą się na tyle inspirujące dla innych, że będą oni chcieli tę postawę propagować szerzej. I trochę takich osób przychodzi na nasze spotkania autorskie. Obok siebie stają katolicki ksiądz i pani w tęczowym szaliku, po spotkaniu oboje dziękują nam za te rozmowy – to bardzo cieszy. A zdarzają się też ludzie, którzy przychodzą podzielić się swoim doświadczeniem, opowiadając, że np. od 30 lat żyją z mężem czy żoną o zupełnie innym światopoglądzie i takie rozmowy prowadzą codziennie w kuchni, więc cieszą się, że w końcu powstała taka książka. Nie jestem więc złej myśli.
A podsumowując, to możemy wyciągnąć jakieś wnioski z historii? Bo skoro takie okresy chaosu się powtarzają, to może jest jakiś sprawdzony sposób, w jaki z nich wychodzono?
W rzeczywistości społecznej nie ma jednego sposobu, zawsze skutecznego, bo tu nic nie zmienia się za pstryknięciem palcami, jak to chcieli niektórzy myśliciele. Karol Marks uważał, że wystarczy zrobić rewolucję i ona wszystko uleczy. Ale mój sposób myślenia – sceptycznie liberalny – przestrzega przed rewolucjami, bo z nich jest więcej cierpienia niż pożytku; one tylko potęgują zastane problemy, wady. Dużo bliżej mi do myślenia Tocquevillowskiego – notabene zaczerpniętego w moim przypadku od Pawła Śpiewaka.
Na pewno Polacy muszą mieć trochę czasu, by sobie pewne sprawy przerobić. Bo my od 200 lat tego czasu nie mamy, gdyż zawsze, jak zaczynają się takie okresy polaryzacji i chaosu, to nagle się okazuje, że już nie mamy państwa... O tym możesz porozmawiać z Jarosławem Kuiszem, bo napisał o tym całą książkę.
No tak, ale od 200 lat jako wspólnota zmagamy się ciągle z tymi samymi wyzwaniami i to trochę dziwne, że wciąż w niczym się nie dogadaliśmy.
Wpadliśmy w zaklętą pętlę nawyków, bo ileś razy w naszej historii powtórzyło się to samo. Mam nadzieję, że kiedy nasza wspólnota dostanie trochę więcej czasu, to wyrwie się z tej pętli, a nasze złe nawyki...
...znikną?
Osłabią się choć trochę. Ale to się samo z siebie nie stanie, bo jak popatrzysz na Stany Zjednoczone, których nikt niby nie najeżdża, a Amerykanie państwa przecież nie tracą, to ich polaryzacja i nienawiść pomiędzy stronami bardzo przypomina naszą. Oprócz czasu potrzeba czegoś więcej. Nie do przecenienia jest na pewno mądra edukacja, i to edukacja naprawdę powszechna, dla wszystkich. I last but not least – pamiętajmy, że zmiany polityczne wprowadzają liderzy. Musimy mieć nadzieję, że tacy się w końcu pojawiają.
Wiem, że to jest dla ciebie trudny temat, ale tak się złożyło, że rozmawiamy akurat dzień po śmierci Pawła Śpiewaka. Miałem ostatnio wrażenie, że był mocno rozczarowany tym, że my tego czasu nie wykorzystujemy efektywnie, a wspólnota, o którą walczył całe życie, pęka nam w szwach.
Paweł z całą pewnością należał do tego rodzaju intelektualistów, którzy bez skrępowania, z pełną odwagą cywilną mówią to, co myślą. I głęboko przeżywał to, w jakiej kondycji znajduje się Polska. Ale tego, że rzeczywiście wycofał się trochę z debaty publicznej, nie interpretowałabym jako rozczarowania. Bo on się cały czas rozwijał i ciągle szukał tego, co jest dla niego najważniejsze. I pod koniec życia z pewnością najważniejsze były dla niego tematy polsko-żydowskie, dlatego w tę stronę się trochę odsunął.
Ewa Szmal: To był zaszczyt mieć takiego mentora jak Szewach Weiss
W Mediolanie, gdzie był specjalny dom dla sierot żydowskich, zabrano go na spektakl do La Scali. Kiedy zobaczył, co wielki świat oferuje, przysiągł, że temu światu udowodni, co potrafi. Obiecał sobie, że już nigdy nie będzie tym przestraszonym dzieckiem z piwnicy, w której z rodziną ukrywali się w czasie wojny - mówi Ewa Szmal, asystentka Szewacha Weissa (1935-2023).
Ale mam wrażenie, że brakuje nam dziś takich Śpiewaków, którzy potrafią otwarcie skrytykować nawet „swoich”.
Jest taka wygodna łatka „symetrysta”, którą się przykleja osobom charakteryzującym się dużym poziomem krytycyzmu wobec własnej grupy. Ale tacy ludzie w żadnym kraju nie mają łatwo. W Niemczech nazywa się ich „Nestbeschmutzer”, czyli zanieczyszczającymi własne gniazdo. Okropna nazwa, a przecież takie osoby odgrywają rolę bardzo ważną dla wspólnoty, jeśli tylko ta wspólnota potrafi ich czasem wysłuchać.
I jeśli oni potrafią mówić tak, by zostać wysłuchanymi, bo trudne prawdy trzeba jednak umieć przekazywać z życzliwością.
Tyle że życzliwość przy takiej polaryzacji często nie wystarcza, bo jak nie jesteś w plemieniu, to nikt cię nie broni. A jak jesteś w nim, to jesteś nie do ruszenia. Tak plemiona traktują choćby swoje autorytety moralne, które my, w Polsce, nie wiem dlaczego, koniecznie musimy mieć czyste jak łza. A przecież nic się nie stanie, jeśli dopuścimy do siebie myśl, że ktoś, kto był bohaterem, jednocześnie potrafił zachować się jak świnia. No cóż, wszyscy jesteśmy przecież ludźmi.
No nie wiem, takiemu Piłsudskiemu wybaczamy wszystko, choć wiemy, jak potrafił się czasem zachować.
I akurat szkoda, bo to destrukcyjna figura dla polskiej demokracji.
Karolina Wigura (ur. 1980)
Doktor habilitowana socjologii, historyczka idei, związana z tygodnikiem internetowym Kultura Liberalna. Pracuje na Uniwersytecie Warszawskim i Freie Universität Berlin.
