Jan Filip Libicki: Religia w szkołach nie spełniła swojego zadania

Plus Minus: Podobno kompromituje pan pakt senacki, zanim jeszcze został zawarty.

Wiem, do czego pani nawiązuje – do mojego tweeta dotyczącego wpisu Tomasza Terlikowskiego o pedofili w Kościele. Intencją mojego wpisu nie było absolutnie lekceważenie bólu ofiar pedofilii. Chciałem tylko zaznaczyć, że nieprawdą jest to, co napisał Tomasz Terlikowski, iż ofiary pedofili są w każdym kościele, parafii, związku wyznaniowym i każdy z nas taką osobę zna. Ja takiej osoby nie znam. To oczywiście nie znaczy, że takich osób nie ma. Są. I z całą pewnością jest ich więcej niż się osobom wierzącym wydaje. Ale to nie powód do uogólnienia, że takie przypadku występują w każdej parafii. Taka była intencja mojego wpisu.

No to najwyraźniej został pan źle zrozumiany.

Dlatego przeprosiłem za mój wpis. Sugerowanie, że z tego powodu nie powinienem startować do Senatu w ramach paktu opozycji, jest nieporozumieniem. Istotą paktu senackiego jest to, że obejmuje osoby o różnych poglądach. Pomysł, że poszczególne podmioty wzajemnie kwestionują sobie kandydatów, jest groźny dla samej jego istoty. Wtedy po prostu nie ma paktu senackiego.

Przeszliśmy długą drogę, jeżeli chodzi o relacje państwa i społeczeństwa do Kościoła, od czasu gdy wstąpił pan do ZChN-u w 1989 roku.

I tak, i nie. Pamiętam jak w 1989 roku podczas jakiegoś eventu Gustaw Holoubek zwrócił się do prymasa Glempa słowami: „witamy najwyższe władze naszego Kościoła”. Moim zdaniem to było zamknięcie pewnego etapu, kiedy Kościół był niekwestionowanym orędownikiem i heroldem wolności i niepodległości Polski.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ewa Tomaszewska: Najważniejsze to móc utrzymać rodzinę

Samodzielność ekonomiczna to jest podstawowy warunek tego, żeby społeczeństwo było wolne i demokratyczne, żeby ludzie mogli decydować o sobie i o tym, w jakim państwie żyją. - mówi Ewa Tomaszewska, działaczka Solidarności, była posłanka AWS i PiS.

Dlaczego ta wypowiedź była zamknięciem tego etapu?

Bo szybko pojawiły się środowiska, które usiłowały podważać tę rolę Kościoła. Pamiętam demonstracje z początku lat 90. związane z projektowanym zakazem aborcji. Jedna z takich demonstracji odbywała się na ul. Miodowej w Warszawie, przed Pałacem Arcybiskupim. Mężczyzna z kapeluszami chodził wśród tłumu i krzyczał „Co łaska dla prymaska”. Pamiętam jednego z premierów, który mówił o prymasie Glempie „pan prymas”. Zatem ta rola Kościoła po 1989 roku była coraz bardziej umniejszana. Potem nastał rok 1993. Do władzy doszła koalicja SLD–PSL. Mam wrażenie, że wtedy uznano, iż trzeba poukładać relacje z Kościołem, dla spokoju społecznego. A w 2004 roku został zawarty sojusz między premierem Leszkiem Millerem a Kościołem katolickim związany z akcesją Polski do Unii Europejskiej.

Lewicowe polityczki do dzisiaj uważają, że Miller „sprzedał” wtedy prawa kobiet w zamian za poparcie Kościoła dla akcesji.

A może uznano, że tak ważna sprawa jak członkostwo Polski we Wspólnocie wymaga odłożenia na bok wszystkiego co nas różni. Papież Jan Paweł II wypowiedział wtedy słynne zdanie – „od unii lubelskiej do Unii Europejskiej”. Pamiętam prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który 30 kwietnia 2004 roku, dzień przed oficjalnym przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, stał na pl. Piłsudskiego obok prymasa Józefa Glempa podczas wciągania flagi na maszt. Premier Leszek Miller też tam wtedy był. Sądzę, że dzisiejsi liderzy lewicy, gdyby piastowali funkcje prezydenta lub premiera, pewnie nie zdecydowaliby się na zaproszenie na wydarzenie podobnej rangi prymasa Polski Wojciecha Polaka albo abp. Stanisława Gądeckiego, przewodniczącego Konferencji Episkopatu. A na pewno rozgorzałaby wokół tego dość ostra dyskusja.

Czasy tak bardzo się zmieniły?

Oczywiście. Do tego dochodzi element szybko laicyzującego się młodego pokolenia. Jako katolik uważam, że wprowadzenie religii do szkół nie spełniło swojego zdania. W czasach PRL religii w szkołach nie było i Kościół wszedł w nowe czasy jako niekwestionowany twórca polskiej wolności. Następnie religia znalazła się w szkołach i mamy szybką laicyzację. Moja teza jest taka, że nie chodzi o kwestię samego nauczania religii w szkołach tylko o to, że wielu przedstawicieli Kościoła hierarchicznego uznało, iż pojawiła się okazja do rozwiązania kwestii finansowej Kościoła. Księża będą mieli pensję, ubezpieczenie, zbiorą kapitał na emeryturę. Ewangelizacja zeszła na dalszy plan. Nie twierdzę, że wszyscy księża tak się zachowywali, ale podejrzewam, że to była postawa dominująca.

Czego się pan spodziewał, wstępując do ZChN, formacji ściśle związanej z Kościołem katolickim?

Moje przystąpienia do ZChN był dość przypadkowe. Miałem 18 lat, gdy mój ojciec i kilku jego znajomych wybierało się na zjazd założycielski ZChN. Mówiono wtedy, że na tym spotkaniu na pewno będzie szef MSZ, prof. Krzysztof Skubiszewski, jako były członek poznańskiego klubu politycznego Ład i Wolność, który miał tworzyć ZChN, oraz Aleksander Hall, minister ds. partii politycznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Bardzo chciałem zobaczyć obu tych polityków, pierwszych ministrów wolnej Polski. Pojechałem na zjazd założycielski ZChN i na miejscu okazało się, że do sali mogą wejść tylko założyciele ZChN. I tak zapisałem się do partii, choć oczywiście jej idee były mi bliskie.

Spotkał się pan z Hallem i Skubiszewskim?

Nie, obu ministrów nie było (śmiech). Co nie zmienia faktu, że w ZChN byłem prawie do końca istnienia tej partii, czyli do 2001 roku, kiedy nasze poznańskie środowisko przystąpiło do Przymierza Prawicy. To była końcówka rządów AWS i wszyscy zastanawiali się, co będzie dalej. Do Poznania przyjeżdżali: Marek Jurek i Kazimierz Michał Ujazdowski. Chcieli z PiS tworzyć jeden blok wyborczy i namawiali nas do udziału w tym przedsięwzięciu. Ale mój ojciec był w czasach AWS parlamentarzystą z poważnym dorobkiem. Mieliśmy poczucie własnej wartości politycznej, dlatego ociągaliśmy się z decyzją. Poza tym nasze relacje na gruncie poznańskim z przedstawicielami PC, czyli poprzedniczką PiS, nie najlepiej się układały. Ale po kolejnej wizycie Marka Jurka zgodziliśmy się, żeby mój ojciec jako przedstawiciel Przymierza Prawicy był liderem listy PiS w Poznaniu i tak zostaliśmy wciągnięci do PiS.

Pan został posłem dopiero w następnej kadencji, czyli w 2005 roku. Wtedy Polską miał rządzić PO–PiS. Wierzył pan, że powstanie ta koalicja?

Oczywiście. Przecież w 2002 roku były wspólne listy PO i PiS do sejmików wojewódzkich. W 2005 roku myślałem, tak jak wielu innych, że w nowym rządzie PO weźmie resorty gospodarcze i poprowadzi nas w kierunku gospodarki wolnorynkowej, a PiS się zajmie sądami, wojskiem, policją i że to będzie poprawnie funkcjonowało.

Zdziwił się pan, gdy wszystko zaczęło się sypać? Informowano was na posiedzeniach klubu, że projekt zmierza w kierunku porażki?

Posiedzenia Klubu PiS nigdy nie wyglądały jak wzorzec demokracji. Podam pani jeden przykład – w 2009 roku odszedłem z PiS z powodu konfliktu między moim ojcem a kierownictwem PiS. Dzień przed skreśleniem mojego ojca z listy europosłów uczestniczyłem w posiedzeniu zarządu krajowego partii. Prezes Jarosław Kaczyński usiłował wymóc na zarządzie, żeby zatwierdził listy, nie wiedząc, kto na nich jest. I to się prawie udało! Już zarządzono głosowanie, gdy jakiś nieśmiały głos powiedział: „Może byście nam chociaż pierwsze trójki pokazali”. Wtedy prezes Kaczyński z ociąganiem pokazał te pierwsze trójki. To jest oczywiście skrajna sytuacja, ale mniej więcej tak funkcjonował Klub PiS.

Jednak wytrzymał pan w tej formacji ładnych kilka lat. Co pan zapamiętał z tamtego okresu?

Przede wszystkim kryzys związany z odejściem z PiS Marka Jurka, który był z naszego środowiska ZChN. Doprowadził do tego spór o wpisanie do konstytucji ochrony życia od poczęcia. Grupa posłów PiS, która była w tej sprawie po stronie Marka Jurka, zebrała się w jego gabinecie, marszałka Sejmu. Było tam około 60 posłów PiS na 180. Było jasne, że Marek Jurek zamierza opuścić PiS i założyć Prawicę Rzeczypospolitej. Wydawało mi się wtedy, że to jest błąd i nie odszedłem z PiS. Jak się okazało, nie byłem jedyny, bo tylko sześć osób odeszło, żeby stworzyć Prawicę Rzeczypospolitej.

Ochrona życia to była jedyna sprawa, które nie podobała się panu w PiS?

O nie, problemów było dużo więcej. Mam poglądy wolnorynkowe, raziły mnie pomysły antysamorządowe i przekonanie, że wszystko musi kontrolować państwo. Wielkim problemem były też dla mnie stosunki wewnętrzne. Poznańska organizacja miała na koncie konkretne sukcesy. W 2005 roku, jedyny raz w historii, PiS w okręgu poznańskim zdobyło cztery mandaty. Mieliśmy też znakomite wyniki w wyborach samorządowych w Poznaniu. Dlatego obaj z ojcem uważaliśmy, że powinniśmy być traktowani po partnersku przez kierownictwo partii. Ale prezesowi Kaczyńskiemu zasada partnerstwa jest nieznana albo głęboko go obraża. Od początku podejmował działania, które miały nas osłabić lub nawet wyeliminować z partii i w końcu mu się to udało.

A jak pan oceniał koalicję z LPR i Samoobroną?

Koalicja z Samoobroną bardzo ciążyła posłom PiS. Gdy po raz pierwszy Kaczyński ogłosił, że wyrzuca Andrzeja Leppera z rządu, to posłowie bili brawo. Tak samo było w 2007 roku na naszym wieczorze wyborczym. Gdy się okazało, że Samoobrona nie wchodzi do Sejmu, też słychać było oklaski. Wiedzieliśmy, że polityka wymaga różnych kompromisów, ale koalicja z Samoobroną to było jednak za dużo.

Co tak wadziło posłom PiS? Że posłowie Samoobrony to byli prości ludzie, ze wsi?

Nie. Chodziło o to, że Andrzej Lepper zaczynał karierę od wybatożenia dyrektora PGR-u, wysypywał zboże na tory, kogoś innego wywiózł na taczkach. Dla mnie takie działania nie powinny być nagradzane stanowiskiem wicepremiera. Koalicja z Samoobroną na gruncie poznańskim robiła okropne wrażenie. W rezultacie po dwóch latach współrządzenia z Lepperem PiS w Poznaniu wzięło tylko dwa mandaty poselskie. I to był efekt przekroczenia granic, których przekraczać nie należało. Na dodatek PiS nie radziło sobie z porażką w wyborach parlamentarnych 2007 roku. Widać to było chociażby po tym, że obowiązki premiera przekazywał Donaldowi Tuskowi Przemysław Gosiewski, a nie ustępujący premier Jarosław Kaczyński. Myślę, że dzisiaj PiS jest w takim stanie, że może zawrzeć koalicję z dowolną partią, a jego członkowie i wyborcy przełkną to bez szemrania.

W 2009 roku obaj z ojcem odeszliście z PiS.

Pojawiła się wtedy seria artykułów w „Głosie Wielkopolskim”, w których utrzymywano, że analizując materiały IPN, można wysnuć wniosek, iż mój ojciec współpracował ze służbami specjalnymi PRL. Prokurator IPN nigdy nie podważył oświadczenia lustracyjnego mojego ojca.

Poza tym on sam chciał wystąpić o autolustrację, ale usłyszał od Kaczyńskiego, że nie warto, bo proces będzie się bardzo długo ciągnął. Jarosław Kaczyński cały czas wychwalał mojego ojca, głównie za raport o Nord Stream 1. Ojciec był przewodniczącym komisji petycji w Parlamencie Europejskim i zainicjował petycję, wedle której budowa Nord Stream 1 zaszkodzi ekosystemowi Bałtyku. Petycja została przyjęta przez parlament i zamieniona w raport. Niemieccy socjaliści bardzo się tym faktem zdenerwowali i chcieli skłonić parlament do odrzucenia raportu. W PiS ogromnie się spodobało, że ktoś potrafił taką akcję przeprowadzić. Ale mimo to, posiłkując się aktami IPN, wykluczono mojego ojca z partii. Ja i kilka innych osób odeszliśmy sami. Następnego dnia w poznańskiej „Gazecie Wyborczej” przeczytałem artykuł pod tytułem „Poznań miasto bez PiS”.