Tak, polskość została zdefiniowana jako problem, którego nie rozwiązał komunizm i nad którym należało rozpocząć ponownie całościową, też moralną, modernizację według ustalonego już przez pokolenie 1968 r. wzorca posthistorycznej, postnarodowej, postreligijnej (w tym postchrześcijańskiej) Europy. Ten widoczny strach przed własnym społeczeństwem, nad którym należy roztoczyć nadzór, by nie popełniło jakiegoś szaleństwa, definiuje sposób postrzegania rzeczywistości tej strony do dzisiaj. Punktem dojścia ma być jakaś uniwersalistyczna ideologia europeizmu oparta na liberalnych prawach człowieka, procedurach i nieograniczonych wyborach konsumenckich, z odrzuceniem jakiegokolwiek autorytetu wspólnotowego. Taki sposób myślenia świetnie zatem współgrał z hegemoniczną już liberalną narracją emancypacyjną na Zachodzie.
Dlatego właśnie ta strona sporu w Polsce zmonopolizowała kanały komunikacji medialnej z liberalnymi elitami rządzącymi w UE. To jej definicja sytuacji w Polsce jest akceptowana, bo obie mówią tym samym językiem modernizacji i postępu, odmawiając adwersarzom jakiejkolwiek legitymacji. Jest on inny od języka kultury, debaty publicznej i demokratycznych wyborów w Polsce, ciągle zakorzenionego w antropologii klasycznej i chrześcijańskiej, systemie wychowawczym czy nauczaniu uniwersyteckim.
Powiedział pan: klasyczny model Europy pokolenie 1968 r. uznało za opresyjny. Jaka ma być Europa według nowej wizji?
To wszystko, co elity unijne zdefiniowały jako ważne tożsamościowo, jest abstrakcją, na podstawie której nikt nie stworzy solidarnościowej wspólnoty i nie będzie poświęcał się dla niej w czas próby. Historia się nie zakończyła. Umieramy nie za prawa czy konsumpcję, lecz za wolność, możliwości obrony świata wartości, które są realne, nieredukowalne i niepodatne na żadne odczarowania. Na tym polega dramat UE, która oparłszy swoją niewinność etyczną na ucieczce od – w domniemaniu – skompromitowanej przeszłości i dziedzictwa kulturowo-religijnego, chce stworzyć nową etykę na bazie praw i procedur tworzących etykę żądań, a nie wspólnotę solidarności.
Wielu polityków europejskich chciało umierać za imigrantów i w efekcie przecież za prawa człowieka. Nie jest to abstrakcja czy puste procedury. Europie ta sprawa wydała się bardzo ważna.
Tak, szlachetne moralnie intencje wielu chcących pomoc prześladowanym są oczywiste. Tyle że najgłośniej krzyczący chcieli, by za imigrację płacili inni, nie ci żyjący w izolowanym świecie przywilejów. Zbyt wiele interesów (w tym ekonomicznych, jak w Niemczech) i ideologicznych założeń kryło się też za takim podejściem: pogarda dla własnej kultury, chęć rozbicia państwa narodowego, łamanie prawa i brak wyobraźni politycznej co do skutków.
Posłużę się przykładem francuskim. Francuzi imigracyjne programy integracyjno-pomocowe z ich kolonii rozbudowują od lat 20. XX w. Wydali na to gigantyczne sumy. Funkcjonowało to w miarę dobrze do lat 70. Imigranci asymilowali się w kulturze francuskiej. Francja dawała im szanse, tak jak Ameryka. Warunek był jeden: musicie przyjąć nasze prawa i obyczaje. Nie chodziło bynajmniej o ich wykorzenienie z kultury, lecz danie szansy wejścia do republikańskiego społeczeństwa na pełnych prawach. W USA dzięki takiemu podejściu pierwsze pokolenie imigrantów wprawdzie siedziało w gettach, ale drugie trafiało na uniwersytety. Wyjątkiem byli Murzyni, ale to osobny problem. Niestety, taki sposób myślenia został w Europie zarzucony. Poczucie winy i nienawiść do własnej kultury, uznanej za odpowiedzialną za kolonializm czy Zagładę, z jednoczesną idealizacją „Innego" uczyniły z emancypacji każdej wspólnoty podstawę specyficznej etyki negatywnej. Nie idzie przecież o niemożliwe współistnienie silnych kultur, lecz o ich rozmycie w nowej ogólnoeuropejskiej tożsamości. Postulat asymilacji zniknął, a imigranci nie mieli się w czym asymilować, bo dla przybyszów kulturowa oferta Europejczyków z kłopotami z autodefinicją nie może być atrakcyjna. Mieli być obywatelami amorficznego społeczeństwa „otwartego". Rezultatem było zamknięcie się w gettach i protekcjonalna pomoc socjalna, gest humanitarny, ale społecznie kaleki, prowokujący żądaniowość i pogardę wobec kraju przyjmującego.
Ale dlaczego w tym kodzie nowej Europy to właśnie imigranci zajęli tak ważne miejsce?
Imigracja stała się jednym z taranów pomagających rozbijać strukturę tradycyjnych państw narodowych i ich społeczeństw jako przeszkód dla płynnego, „otwartego" społeczeństwa zarządzanego przez technokratyczne elity liberalne w interesie globalizującej się gospodarki.
Zasadnicze znaczenie miało tu otwarcie granic Europy dla imigrantów przez Angelę Merkel w 2015 r.
Oczywiście z pogwałceniem unijnego prawa. Przy okazji dramatycznie stanął problem, kto jest podmiotem podejmowania decyzji w Europie. Czy są nim demokratyczne społeczeństwa, czy też wyłącznie niekontrolowane elity, z dominującymi Niemcami. Związane to było z utratą zaufania do elit, gdy okazało się, że eksperci ciągle się mylili co do skutków swoich decyzji. Nie tylko w kwestii imigracji, ale też w kwestiach finansowych czy wspólnej waluty. A na pytanie, jak je rozwiązać, dawali zawsze tę samą receptę: jeszcze większa integracja europejska, czyli podporządkowanie państw słabszych logice ekonomicznej silniejszych, casus Grecji, Irlandii czy Portugalii.
Większa integracja czy też wizja Stanów Zjednoczonych Europy nie jest receptą na te problemy?
Powołanie się na USA jest nieporozumieniem. Federację amerykańską stworzył naród amerykański, który miał ten sam język, kolonialną kulturę, historię, praktyki demokracji czy doświadczenie wojny o niepodległość. Europa nie ma demosu, jednego ludu, który mógłby określić dla niej cele wspólne. W efekcie federacja tworzona jest technokratycznie od góry, wymuszana różnymi prawami, procedurami oraz liberalno-lewicową polityczną poprawnością, posługująca się kategoriami nie prawdy i fałszu, dobra czy zła, lecz słuszności i herezji. Tak było z euro, walutą polityczną, gdy na tak zróżnicowanym obszarze gospodarczym przy byle tąpnięciu kraje słabe dostają kopa, a silne zyskują. W UE decyzje podejmują ciała eksperckie, które – wyłączone spod kontroli demokratycznej – nie ponoszą za nie żadnej odpowiedzialności. Zostały bowiem ustanowione w interesie silnych.
Ciała eksperckie starają się podejmować decyzje w imieniu społeczeństw – jak pan to określa. Ale na drugim biegunie mamy populistów, którzy łatwo zyskują poklask. To równie niebezpieczne?
To nie tak. Dziś każda próba odwołania się do legitymacji społecznej jest nazywana populizmem. To słowo nic już w zasadzie nie znaczy, ono ma dziś zdyskredytować przeciwnika, zanim zacznie się dyskusja. Europejscy propagandyści bazują jedynie na podświadomie złych konotacjach z takimi pojęciami, jak „rasizm", „faszyzm", „nacjonalizm". Ale mamy przecież też „egalitaryzm" czy „liberalizm", a zatem równość wobec prawa i wolność jednostki dla wszystkich. Utożsamiają populizm z prymitywną tyranią większości, choć przecież demokracje europejskie funkcjonują obecnie w gąszczu najróżnorodniejszych zabezpieczeń i partie populistyczne w demokratycznych procedurach chcą skorygowania oligarchizującego się systemu, a nie obalania demokracji liberalnej. Oskarżyciele boją się nie dyktatury większości, lecz kontroli działalności instytucji organizujących życie ludzi poza ich kontrolą. Populizm zresztą co innego znaczy w Europie, co innego w USA. Tam oznacza tradycyjnie odradzanie się demokracji poprzez rewoltę przeciwko elitom, które przestały służyć narodowi. To żądanie: „Dopuście nas do stołu!".
W Europie populizm jednak z czymś innym się kojarzy. Utorował drogę do władzy nazistom.
Tak, to pojęcie ma inną konotację emocjonalną, kojarzy się z okresem międzywojennym, który doprowadził do systemów autorytarnych, faszystowskich i komunistycznych. Tyle tylko, że odpowiedzią na ten historyczny strach jest wyłączenie decyzyjności społeczeństw na rzecz biurokratycznych ciał eksperckich, nieprzejrzystych, wybieranych wedle mętnych kryteriów. To one mają racjonalnie zarządzać i strzec takiego porządku, neutralizując mechanizmy kontroli demokratycznej, przesuwając większość decyzji do ciał administracyjnych czy sądowych, nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności i się oligarchizując. Dzisiejszy bunt to bunt z żądaniem przywrócenia polityczności, realnej debaty na rzecz dobra wspólnego, nie według kryteriów uznanych przez liberalnych ekspertów za jedynie legitymowane.
Przemożny wpływ na kształt dzisiejszej Europy mają Niemcy. Ich racjonalność, zimna kalkulacja trochę nie pasują do abstrakcyjnej wizji świata UE, którą pan nakreślił.
Niemcy, główny wygrany wprowadzenia euro, najsilniejsze państwo w Unii, zdyscyplinowane w myśleniu centralnie sterowanym, narzucają wyobrażenie, czym ta Europa gospodarczo i politycznie ma być. Można powiedzieć, że obecny kształt Unii jest idealny dla mentalności niemieckiej. Oni doskonale czują się z twierdzeniem, ze względu na pamięć katastrofy, jaką zafundowali Europie, że są bardziej Europejczykami niż Niemcami. Innym narodom, choćby Polakom, Węgrom, taki sposób myślenia jest obcy. Za tym myśleniem niemieckim idzie filozofia: nasza tożsamość ma się wyzwalać z przeszłości, bo nie było w niej nic dobrego. Unia jest dla takiego sposobu widzenia świata idealna, bo jest projektem przyszłości organizowanym przez lojalność jedynie wobec patriotyzmu konstytucyjnego.
W Polsce taki sposób myślenia raczej nie trafi na podatny grunt.
Niemniej niemiecki sposób myślenia o Europie, konstytucjonalizmie jest silnie obecny i przyjęło go w Polsce duże grono prawników.
To, że Niemcy chcą trzymać się jak najdalej od swojej mało chlubnej historii, wydaje się jednak naturalne. Przeprosiliśmy, pokajaliśmy się, trzeba patrzeć w przyszłość.
Oczywiście, ale zwróćmy uwagę na dyskusję o Holokauście, do której wtrącili się Niemcy, kiedy wybuchła awantura o ustawę o IPN. Potwierdzili, że Holokaust jest całkowicie ich winą. Miało to jednak drugie dno, element ich obecnej wyższościowej, moralnej tzw. miękkiej siły: tak, to my byliśmy jądrem zła, ale rozliczając się totalnie – to zresztą fałsz – jesteśmy moralnie najbardziej oczyszczeni. Dlatego teraz mamy prawo stać się cenzorem dobra w Europie; jak określił to jeden z niemieckich dzienników: „jesteśmy moralnym imperium", będziemy definiować, co znaczy być dobrym Europejczykiem.
I znowu padło na Polskę.
Zaczęło się wychowywanie Europy Środkowo-Wschodniej. To wyziera z ignoranckich i aroganckich połajanek w Parlamencie Europejskim, z dyskusji o polskiej historii i praworządności. Ponieważ my, Niemcy i zachodni Europejczycy, jesteśmy na wyższym stopniu rozwoju, również moralnym, macie się do tego modelu dostosować. Wszystko zostało już ustalone. Jeżeli zatem Europa Środkowo-Wschodnia jest zapóźniona nie tylko ekonomicznie, ale też moralnie, jednocześnie przeszkadza we wdrażaniu programu federacyjnego, to należy wymusić na niej podporządkowanie się albo wypchnąć ją z Unii. Można to robić metodami ekonomicznymi, ale to broń nieskuteczna, bo biznes myśli o zyskach, a nie ideologii. Pozostaje tak jak w polskim przypadku powoływanie się na praworządność, postawę cenzora polskiego kryzysu konstytucyjnego, bo przecież nie załamania się „demokratycznego państwa prawa".
Nie przewidziano, że kraje mogą się w końcu zbuntować?
Przez wiele lat królowało przekonanie, że ten ład będzie trwał wiecznie i żaden wybór demokratyczny tego nie zmieni. Społeczeństwa europejskie zaczęły jednak przypominać w demokratycznych wyborach, że to naród polityczny jest nadal suwerenem, dostrzegając, że model forsowany przez eurokratów jest oligarchiczny, generuje kryzysy i prowadzi do niesprawiedliwości i wykorzenienia z jakichkolwiek struktur wspólnotowych dających poczucie sensu. A machina ideologii emancypacji i globalizacji jedynie wzmacnia elity oligarchiczne kosztem obywateli.
Wracamy zatem do silnych państw narodowych?
Trudno dziś przesądzić, czy nastąpi odrodzenie państwa narodowego jako wspólnoty politycznej i podstawy Unii. Być może, bo tylko tam polityczne wybory i decyzje mogą być rozstrzygane demokratycznie. Są jednak i tacy, którzy twierdzą, że nie ma już powrotu do myślenia wspólnotowego i tożsamości kulturowej, głównie chrześcijaństwa, z którym pokolenie 1968 r., zaczadzone nową utopią, walczy. Być może zmierzamy ku konfrontacji polegającej na tym, że instytucje europejskie, np. sądy, będą neutralizować, a nawet unieważniać, demokratyczne wybory. Bo unijne elity wydają się niezdolne do zrozumienia zmieniającej się rzeczywistości i społecznych sygnałów, że forsowany przez dekady model integracji staje się w wielu sprawach dysfunkcjonalny dla życia wielu Europejczyków.
rozmawiał Tomasz Pietryga
Za tydzień rozmowa z prof. Janem Zielonką, politologiem, profesorem studiów europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie: – Tragedia Zachodu polega na tym, że jest bardzo osłabiony. A jedna ponadnarodowa Unia, która mogłaby przycisnąć głównych aktorów na rynkach finansowych, aby stosowali się do reguł, płacili podatki czy nie tworzyli monopoli, jest w rozsypce. Alternatywa, że wrócimy w tej sytuacji do państw narodowych i że będziemy w nich bezpieczni i bogaci, jest złudna. Ja w to nie wierzę.
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
