Czy pan mówi po ukraińsku?
Znam ten język, bo czytam i rozumiem, ale gdy zaczynam mówić, za bardzo mi się miesza z rosyjskim. Przyjaciele próbowali mnie nauczyć, ale jedna z ukraińskich lektorek powiedziała mi, że gdy się zna polski i rosyjski, trudno nauczyć się ukraińskiego.
Zatem nawet na poziomie lingwistycznym musimy wybierać: albo Moskwa, albo Kijów?
W pewnym sensie tak. Choć istnieją różne języki ukraińskie. Istnieje też ten emigracyjny, który spotykałem w Kanadzie i USA – język zupełnie inny od rosyjskiego.
Czy nie sądzi pan, że przekonanie o tym iż Polacy i Ukraińcy są bardzo do siebie podobni jest błędne i znacznie więcej nas dzieli niż łączy: kulturowo, cywilizacyjnie, historycznie.
A to zależy jakich Polaków z jakimi Ukraińcami. Największą wspólnotą kulturową jest na pewno Galicja i wspólne doświadczenie XIX-XX wieku. Ale inaczej będą na to patrzeć powiedzmy Ślązak z mieszkańcem Donbasu. Ich zresztą łączą inna rzeczy.
My się obecnie odwołujemy do tradycji I Rzeczpospolitej i znajdujemy odzew – taki lub inny – u Białorusinów i Litwinów. Ale nie wśród Ukraińców; ta tradycja jest im obca.
To ma uzasadnienie w historii. Bo to właśnie my długo nie chcieliśmy ich dopuścić do tej tradycji. Teraz musimy poczekać aż Ukraińcy sami ją jakoś przetrawią, któryś z ich historyków napisze o tym książkę, zacznie się jakiś ferment, dyskusja na ten temat.
Jeden z fundamentalnych problemów z federacją, jaką była I Rzeczpospolita, polegał właśnie na kwestii, czy jest w niej ten trzeci człon, czy go nie ma. Ukraińcy słusznie odnoszą się teraz z rezerwą do tej tradycji. Ale sprawa nie jest oczywista i dla współczesnych Polaków.
Czyli wyczuwają, że w obecnym naszym odwoływaniu się do tej tradycji jest coś fałszywego?
Nie, nie fałszywego. Po prostu Polacy nie od razu byli gotowi przyznać, że jest trzeci, a nawet czwarty człon część federacji. Przyznali to już w czasie rozbiorów, podczas powstania styczniowego, gdy – na dobrą sprawę – było już po wszystkim. A wcześniej ta Rzeczpospolita była taka trochę „Obojga i Pół Narodu", a nie Rzeczpospolitą Trzech Narodów.
Nie spierał się pan z Ukraińcami o wspólne dziedzictwo kulturowe, na przykład kim był architekt Władysław Horodecki, który stworzył słynny kijowski „Dom pod Chimerami" - Ukraińcem czy Polakiem?
Spierałem się w Kijowie ostatnio o inne sprawy. Na przykład o ich stosunek do Donbasu. Za łatwo przyjmują do wiadomości i zgadzają się na tamtejszy stan rzeczy, a nawet pytają nieoficjalnie: „Jaka to Ukraina?". W naszej części Europy każdy musi sobie wywalczyć granice. Oni też muszą to zrobić, tak jak my zrobiliśmy w 1918 roku.
A oni już zrezygnowali z tej walki?
U niektórych razi mnie pełne rezygnacji machnięcie rękę: „No trudno". Ostatnio jednak poczytałem, jakie po 1918 roku wątpliwości mieli Maria Dąbrowska czy Wacław Nałkowski. Wiedzieli, że Polska jest, ale pytali, gdzie dokładnie. To mi trochę wyjaśniło.
A Krym?
Za słabo dowodzili swoich praw do Krymu. Ukraińcy nie podjęli odpowiednio mocno propagandowej polemiki z Rosjanami, a mieli w ręku poważne argumenty. Ukraina po wydarzeniach 1917-18 roku – w granicach z Krymem - była uznana przez społeczność międzynarodową. Są stare mapy niemieckie, które pokazują Ukrainę z półwyspem.
Sięgając po argumenty z historii – tak, jak to robią Rosjanie – Ukraińcy mogą dowodzić, że caryca Katarzyna zajęła Krym nie jako władczyni Rosji, ale jako imperatorka. Dlatego w momencie rozpadu imperium na państwa narodowe, Rosja nie miała żadnego tytułu prawnego do Krymu, nawet jeśli rościło je sobie Imperium Romanowów. Dokładnie tak, jak w stosunku do Gruzji czy Polski. Bytyjczyk rozróżni na poziomie prawnym działania monarchy jako głowy imperium od uprawnień władcy Anglii.
Chyba trzeba mieć tysiąc lat stabilnej monarchii, by to zrozumieć.
To także jest proste: terytoria należące do imperium Romanowów nie były terytoriami rosyjskimi. Wykraczały daleko poza terytoria etniczne.
Ale pozostawał argument etniczny: na Krymie Rosjanie przeważali i nadal przeważają.
W różnych momentach historii, nawet w XIX wieku było różnie, bywały okresy, gdy ludność tatarska przeważała nad rosyjską. Dlatego to nie jest oczywisty argument.
Czy to pewne "przyzwolenie" na zabór Donbasu, o którym pan mówił jest oznaką słabości ukraińskiego etnosu czy może to znak czasów – XXI wieku?
To znak naszych czasów. Nadto uległe przyjmowanie opinii międzynarodowej. Czyli jak wszyscy ci mówią: „Uspokój się, uspokój się", no to się uspokajasz. A jeśli chodzi o granice, to tu są żelazne, wilcze zasady: albo się walczy i je wybroni, albo nie.
Przy wszystkich swoich zajęciach jest pan również honorowym członkiem Światowego Związku AK.
To z powodu zaangażowania w budowę Muzeum Powstania Warszawskiego, które dla tego środowiska było szalenie ważne.
Czy nie ma ideowej sprzeczności, między szukaniem porozumienia z Ukraińcami a odwoływaniem się do tradycji AK?
Nie, w żadnym wypadku. W debatach, jakie toczyły się ostatnio w naszej prasie widać, że ta tradycja insurekcyjna, która nakazuje kultywowanie tradycji Powstania Warszawskiego jest w gruncie rzeczy częścią tradycji, która popychała Polaków do wspierania walki o wolność na Ukrainie. Ciekawe, że oba te nurty spotykają się i współistnieją. Na przeciwległym biegunie istnieje jeszcze tradycja endecka, z jej krytyką powstania i niechętnym stosunkiem do Ukrainy.
A zatem – marszałek Piłsudski wiecznie żywy jest ? Bo to z jego spadku ideowego pochodzi zarówno tradycja insurekcyjna, jak i stosunek do Ukrainy.
To jest tak, że kiedy Polska odradzała się po 1989 roku, to cała myśl endecka była już słabiuteńka. Zaszkodziły jej bardzo zbliżenia z reżymem Jaruzelskiego. Po 4 czerwca 1989 to, co zaczęło się od Piłsudskiego, kontynuowane przez Giedroycia i opozycję demokratyczną po 1976 roku nie miało żadnej konkurencji. To była jedyna doktryna polskiej polityki zagranicznej, która mogła być brana pod uwagę.
Czyli polityka jagiellońska?
Na pewno myśl Jerzego Giedroycia, jak i prometeizm czy myśl federacyjna Piłsudskiego dotyczyły w jakimś stopniu koncepcji państwa Jagiellonów. Należy jednak uważać, bo historycznie rzecz ujmując to nie jest to samo. Zasięg państwa jagiellońskiego był trochę inny, a wizja Polski Giedroycia czy Miłosza to troszkę inna rzecz – nurt ten sam, ale epoka inna. To, co je łączy to zasada, że Polska żyje dobrze z sąsiadami i buduje z nimi związki. Dobrze to ujął człowiek, który nie jest znany jako ekspert od polityki międzynarodowej, czyli Jan Paweł II w książce „Pamięć i tożsamość". Jeśli ktoś chce zrozumieć istotę idei jagiellońskiej w ponadhistorycznym kontekście, to koniecznie powinien do niej zajrzeć.
Czy poznał pan osobiście Jerzego Giedroycia?
Nie. Napisał do mnie list, gdy opublikowałem książkę o Włodzimierzu Bączkowski, publicyście i myślicielu politycznym zajmującym się Europą Wschodnią, nawiasem mówiąc również współpracowniku „Kultury". Giedroyć zaprosił mnie do Maisons-Laffitte, ale nie zdążyliśmy się już zobaczyć, gdy tam przyjechałem on już nie żył.
Rozmawiał Andrzej Łomanowski
„Boją się wojny, zdziecinnieli, bo myślą, że przez kilka lat można prześlizgnąć się przez swój urząd nie podejmując żadnych decyzji”- stwierdził, krytykując w lipcu postawę zachodnioeuropejskich polityków wobec Rosji. Powtarza, że nie ulega wątpliwości, iż Rosjanie chcą zająć Kijów, a także, że Rosja doskonale wie, jak rozgrywać Zachód. Opowiada się za uruchomieniem linii kredytowych dla Ukraińców, żeby mogli kupować broń, i za szkoleniem ich żołnierzy, by mogli odzyskiwać terytorium.
Paweł Kowal jest ekspertem ds. wschodnich, znawcą Ukrainy. Uważa, podobnie jak Jerzy Giedroyc, że suwerenność Ukrainy, Litwy i Białorusi jest czynnikiem sprzyjającym niepodległości Rzeczypospolitej, za to opanowanie tych krajów przez Rosję może prowadzić do zniewolenia także Polski.
Urodził się w 1975 roku w Rzeszowie. Bardzo szybko zaczął angażować się społecznie, już w podstawówce działał w katolickim Ruchu Światło-Życie (popularnej Oazie) jako nastolatek był członkiem Rady Młodzieży Rzeszowa, w końcu zostałjej przewodniczącym. Studiował historię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Był członkiem Polskiej Rady Młodzieży, prezesem Klubu Jagiellońskiego oraz dyrektorem programu „Państwo Polskie wobec Polaków na Wschodzie. Poszukiwanie modelu polityki” w Ośrodku Myśli Politycznej w Krakowie.
Za rządów Jerzego Buzka pracował w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie odpowiadał za stosunki z Polonią i Polakami na Wschodzie. W latach 2000-2002 wspólnie z Janem Ołdakowskim prowadził warszawską Galerię Off. W wyborach samorządowych 2002 r. został radnym warszawskiej dzielnicy Ochota, po czym został wybrany przewodniczącym rady. W tym czasie był dyrektorem Mazowieckiego Centrum Kultury i Sztuki oraz współpracował z Centrum Stosunków Międzynarodowych, gdzie zajmował się sprawami polityki wschodniej. Był współtwórcą koncepcji Muzeum Powstania Warszawskiego, nad którą pracował m.in. swym przyjacielem Janem Ołdakowskim, obecnym dyrektorem Muzeum.
W latach 2005-2009 był posłem, wiceprzewodniczącym sejmowej komisji spraw zagranicznych. Był wiceministra spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. W latach 2009-2014 zasiadał w Parlamencie Europejskim, gdzie pracował w komisji spraw zagranicznych i w podkomisji ds. bezpieczeństwa i obrony. Był przewodniczącym Delegacji Parlamentu Europejskiego do Komisji Współpracy Parlamentarnej UE-Ukraina. Był także doradcą Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.
Paweł Kowal jest doktorem nauk politycznych, pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych PAN. Publikuje na temat polskiej polityki wschodniej, spraw międzynarodowych oraz polityki kulturalnej i historii XX wieku. Był prezesem nieistniejącej już partii Polska Jest Najważniejsza, obecnie przewodniczy Radzie Krajowej partii Polska Razem Jarosława Gowina. Jest żonaty, ma czworo dzieci.
